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00:00:03: Bücher zum Podcast zur Anwaltstätigkeit, zu Strophenverteidigung oder Anwaltsbrüffung findest du auf meiner Homepage unter www.duriboninzehmengeschrieben.ch.

00:00:15: Zum stöbern, nachlesen und weiterdenken – jetzt zur Folge!

00:00:22: Das ist Podcastreiengefahr ist kein Gefühl.

00:00:26: wir lesen uns durchs Buch Gefahr und Risiko Nachweis im Präventionsstrafenrecht von Pteriorweiler.

00:00:34: Er hat sich zum Glück noch mal mit einem weiteren Post-Gas-Folg aufgenommen.

00:00:39: Ich habe diesen Mal den Arbeitstitel gegeben, hohes Risiko.

00:00:42: wie hoch genau?

00:00:44: Also die Frage was ist eigentlich ein höchstes Risiko?

00:00:46: Ist es dreißig Prozent, siebenzig Prozent oder brauchen wir neunneinzig Prozent?

00:00:51: Jetzt nochmal die Hiermien haben Sie schon einmal antäunt oder auch diskutiert.

00:00:56: warum ist die Formulierung niedrig mittel oder hoch rechtlich problematisch?

00:01:02: Weil sie kein... Definition in Zahlen kennt, also zumindest im heutigen Stamm der Dinge nicht.

00:01:09: Es ist nicht klar was die Sachverständigen damit meinten, wo sie vor den Niedrigmitteln hochreden wollen und übrigens gilt es für uns genau gleich im juristischen System.

00:01:18: Wir haben auch kein definiertes Verständnis was wir meinen wenn man vor dem Niedrige Mittel hochredet.

00:01:24: Genau für diese eine Person beginnt die Höhe bei vierzehn Prozent einer anderen Person bei achtzehn.

00:01:31: Du hast jetzt aber Zitiersch-Untersuchungen in deinem Buch.

00:01:35: Und du sagst, bei den Fachpersonen ist die Grenze zwischen Mittel und Hoch, zwischen thirty-eight und hundert Prozent.

00:01:44: Das zeigt so ein bisschen das ganze Problem auf in diesem Zusammenhang.

00:01:48: Das ist

00:01:48: schon krass!

00:01:48: Das

00:01:48: ist auch die Sender überhaupt kein Uniformsverständnis zu haben, was sie eigentlich meinen?

00:01:54: Der Kass von Beginn weg kann gar nicht gut kommen.

00:01:57: Es kommt ja dazu, dass auf der anderen Seite genau das Gleiche passiert.

00:02:01: Dass wir auch nicht ein homogenes Verständnis dieser Sachen haben und dass völlig unklar ist was den Empfänger unter dem ganzen versteht.

00:02:10: Und ich glaube noch etwas dazu.

00:02:12: Das ist mega wichtig!

00:02:14: Ich glaube es gibt auch noch einen Potenzial für interdisziplinäre Missverständnisse.

00:02:20: Was meine ich damit?

00:02:21: Wenn du aus einem empirischen Kunst Wirst du eher die Niedrigmittelhöchgeschichte im relativen Sinn meinen?

00:02:32: Im Vergleich zum Durchschnittfall ist es jetzt eher eine ungünstigere Konstellation.

00:02:40: Das ist grundsätzlich nicht falsch, nur der Haken ist mir im juristischen Denken Nicht primär im relativen Risiko, wenn wir Verhältnismässigkeitsprüfung machen.

00:02:51: Sondern ganz stark im absoluten Rückfallrisiko.

00:02:55: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Person das macht?

00:02:58: Und das sind nicht die zwei gleichen Sachen.

00:03:02: Ein Beispiel, ein Arzt sagt, die Wahrscheinlichkeit für schwere Nebenwirkungen ist hoch.

00:03:09: Meint er, trifft eine von zehn Personen, eine von hundert Personen und eine von tausend Personen ohne diese Zahl!

00:03:17: Weisst du, der Patient genau nicht?

00:03:19: Genau so.

00:03:20: Im dümmsten Fall wird er nur zu einem mitgegeben und auf die falsche Pferde

00:03:25: gelockt.

00:03:26: Und wenn man jetzt sagt, das Risiko ist hoch ... Das klingt ja schon eine Entscheidung!

00:03:32: Ja, es ist einmal zu einer.

00:03:36: Da müssen wir etwas machen.

00:03:37: Es hat schon mal etwas, was gar noch mehr empirisch aussagt.

00:03:41: Sondern es hat einen normativen Kalt, wo man sagt, dass kann man so nicht lassen.

00:03:46: Ob das so gemeint ist oder nicht, ist secondary.

00:03:48: Ich glaube, de facto hat es die Wirkung.

00:03:51: Man muss jetzt mal ehrlich mit sich selber sein.

00:03:53: Wenn man als juristische Instanz höher gehört, dann kommt doch zumindest eine Unterschwellung an und da müssen wir etwas machen.

00:04:01: Und das ist einfach etwas, was nicht ein Sachverhalt zusagen ist sondern das bettiert sich auf der Rechtsfrage und dazu setzt sich diese sachverständige Person eigentlich nicht äußeren.

00:04:10: Darum bin ich schon mal grundsätzlich kritisch gegenüber diesen sogenannten nominalen, also sprich begrifflichen Einordnungen wie in Niedrigmittelhöch.

00:04:18: Hinzu kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe mit absolutem und relativem Risiko.

00:04:23: Wenn ich Delinquents-Typus habe, sag ich es einmal Tötungsdelikt, wo die durchschnittliche Rückfallrate ein bis zwei Prozent ist um die Jahre bei einer Person näher vielleicht ein Rückfallrisiko von zehn Prozent.

00:04:39: Dann wird mir die Person sagen, dass sie das fünfmal höchere Risiko zum Beispiel

00:04:46: haben.

00:04:46: So ist aber überhaupt nichts gezeigt?

00:04:48: Genau!

00:04:49: Denn dann denken wir ja, fünfmal höher ist krass und hochgefährlich.

00:04:53: Und es ist sicher ohne Hinweis auf eine risikorelevante Problematik.

00:04:58: Aber die Frage, die doch dann kommt ist es für uns hoch genug zu intervenieren.

00:05:02: Und da kann man mit Fuge und Recht diskutieren, wer bei zehn Prozent öfter mit präventiven Freiheitsentzug reagiert.

00:05:08: Das ist eben der Grund, warum wir sagen, ich glaube, dass wir uns im Juristischen abgewöhnen müssen, das alles über Begrifflichkeiten wollen zu lösen.

00:05:17: oder zumindest müssen wir diese Begrifflichkeit mit Zahlen definieren, weil sonst reden wir systematisch aneinander vorbei.

00:05:24: Auf der Ebene von den Sender ist das wichtig Aber auch auf der Ebene dieser Empfänger.

00:05:29: Und darum, ja... Also

00:05:30: ich glaube eine gute Risikoinschätzung braucht die Zahl aber auch eine Erklärung.

00:05:35: Unbedingt!

00:05:36: Also es müsste so heiße in unserem Fall oder?

00:05:38: Bei einer Entlassung eines Petroids Wohnangebots mit einer wöchentlichen Therapie zuverlässigen Medikamenteinnahmen und regelmässiger Substanzkontrolle würde innerhalb von fünf Jahren ungefähr zweizwanzig von hundert vergleichbaren Personen wegen einer schweren Gewalttat angeklagt.

00:05:58: Ja, richtig!

00:05:59: Also wenn man...

00:06:00: Wegen der begrenzten Datenlage könnte die Zahl auch zwischen fünfzehn und dreißig Prozent liegen.

00:06:07: Ohne diese Begleitung wäre mit einem höherer Risiko zu rechnen.

00:06:12: Das wäre die Idee, die es durchgeht und in meiner Perspektive ist.

00:06:15: Und ich glaube wenn wir auf diese Daten zukunft nehmen können wir natürlich auch versuchen Interventionseffekt schon in Algorithmen zu fließen.

00:06:23: Dann könnte man nämlich auch für unterschiedliche Szenarien noch so Wahrscheinlichkeitsschätzungen machen.

00:06:29: Und dann kann man das eben auch eine Art wie segmentieren.

00:06:32: Man kann sagen ja wenn wir eine Person haben, nehmen wir jetzt mal an dass wer eine Person von Schizophrenie leidet Medikamentös gut eingestellt ist und dort therapeutisch abbunden, dann ist das Risiko unterdurchschnittlich.

00:06:44: Wir erwarten sie in diesem Bereich.

00:06:47: wenn sie aber die Medikation absetzt, dann weiss man dass Personen mit dieser Eigenschaften in dem Zeitraum Drückwahrscheinlichkeit der Person so sind Und es würde im Gericht eigentlich eine Art wie das ganze Tatsachenmaterial geben was näher braucht.

00:07:01: für die Normative eben nicht zu meinen Aber natürlich zerstens.

00:07:05: für die andere Frage nämlich ist das recht erhebliche Risiko beweisen in dieser Konstellation.

00:07:10: Und das ist so, wie ich würde sagen, von dem wir noch ein gutes Stück empfangen.

00:07:17: Also eine gute Gutachter muss sich klären, wenn und warum das Risiko steigt oder sinkt – und das habe ich noch gar nie bei einem guten Achter gelesen!

00:07:27: Ich tatsächlich schon, aber ich würde sagen das beschränkt sich auf einen kleineren Teil.

00:07:33: Die, die mit Risikoszenarien arbeiten...

00:07:35: Okay ja gut!

00:07:36: ...die gibt es, aber der Haken dort ist... Aber diese

00:07:38: gehen auch nicht so konkret auf die Lebenssituation.

00:07:41: Also das habe ich noch nie gesehen und eine gute Risikozahl ist immer ein ganzer Satz.

00:07:46: Sie sagt wie viel von hundert?

00:07:49: Welche Taten bis wann, unter welchen Bedingungen und mit welcher Unsicherheit?

00:07:54: Ja genau!

00:07:54: Das habe ich auch noch nie gesehen.

00:07:56: Und wenn man die Daten nicht hat, müssen wir das genauso offenlegen, dass man – wie sagt man kann nur mit einem viel gröberen Kriterium arbeiten weil es die beste verfügbare Daten sind und dann muss man den Bau wieder im Gericht weiterspielen und sagen «Wie geht er mit dieser Unsicherkeit, die sich aus dem Ausergid um?».

00:08:11: Das bedingt sehr viel.

00:08:12: Aber das will doch das System gar nicht?

00:08:15: Ich glaube, auch wenn man es mal anschaut, ist es relativ wenig komfortabel in vielen entscheidenden Situationen.

00:08:23: Nein, du würdest

00:08:23: wieder die Verantwortung spüren und das reicht, weil du diese Verantwortung nicht weil du zu wenig Ahnung hast und du uns nicht trägst.

00:08:31: Ja und dir wird ja auch durch das Niedrigmitte-Höchenart wie ein Brück gebaut um Komplexität, Radikale vereinfachen und vor allem auch etwas Verantwortung abzuselegieren.

00:08:42: Man ist immer so zum Antrag, dass wir sagen, die psychiatrischen Disziplinen haben sich quasi kompetent angerissen – ich glaube das ist eine selbstschonende Haltung, die man im Juristisch zu Hause hat.

00:08:55: Ich glaube, wir haben ein freiwilliges Preis gegeben, weil es sehr anspruchsvoll wie Entscheidungen gibt.

00:08:59: Wir haben nicht immer Lust, die Last von diesen Entscheidungen selber zu tragen aber ich glaube, das ist nicht das gute Rezept im Rechtsstaat.

00:09:06: Wenn wir jetzt zurück auf das Beispiel gehen oder ein Rückfallrisiko ist höchst, wenn es dort wird stehen.

00:09:12: Ein Rückfall-Risiko beträgt vierzehn Prozent.

00:09:15: Das ist ja dann einfach eine einzelne Schätzung.

00:09:19: Aber noch mal zurück auf die Unsicherheit.

00:09:22: Also du kannst dann sagen entweder hast du einen plausible Bereich von sieben bis drei Vierzeprozenten oder vor zwanzig bis sechzig Prozent.

00:09:30: Wie würdest du mit dem

00:09:31: umgehen?

00:09:33: Ich glaube, das würde für mich auch etwas dazugehören.

00:09:35: Wir haben die gut untersuchten Instrumente und würden uns solide Daten ausspucken zu Rückfallwahrscheinlichkeiten und dergleichen.

00:09:48: Da müssen wir immer noch mitkommunizieren.

00:09:54: Unsicherheit zu marschen, muss man mitdenken.

00:09:56: Weil die Prozentwerte, bei denen wir da gehören, sind immer Punktschätzungen und sie haben in ihrer Seite eine Art, ich sage es jetzt mal untechnisch so ein bisschen, eine Unsicherheitsmarschung.

00:10:05: Und hier habe ich bisher auch sehr wenig Gute nach den Klassen, die das mit ausdrücken.

00:10:11: Warum ist das wichtig?

00:10:12: Wenn mir das zum Beispiel würde sagen zurecht setzt voraus dass wir mindestens einen Rückfallrisiko von thirty-five oder mehr Prozent haben.

00:10:21: Nehmen wir uns einfach einmal diesen Wert.

00:10:23: Und jetzt habe ich mir ein Instrument und eine Risikoschätzung, die am Schluss sagt Ja bei dieser Person liegen da jetzt noch etwa sechs bis drei Prozent vor.

00:10:33: Dann kommt mich zuerst meinen Ah ja das ist auch drüber.

00:10:36: also das heißt die Risiko nach wie sie erbracht.

00:10:39: aber es wäre eben zu kurz gedacht weil Die sechszehretige Prozent haben ja, wie gesagt, eine Unsicherheitsmarsch.

00:10:45: Und wenn wir in Dubio pro Reo durchdenken... Nehmen wir den

00:10:48: ersten Runden?

00:10:49: ...wärts eben je nachdem, wie weit oder eng das Unsicherheit im Intervall sagt jetzt mal und auch rausfällt.

00:10:55: Bist dann wieder unter den fünfzehrettigen Prozent.

00:10:58: Dann wäre ich der Auffassung, müsste eigentlich sagen, dass der Risiko nachweisend wiederum nicht erbracht ist.

00:11:03: Und diese Differenzierung habe ich bisher noch nicht gross.

00:11:08: und ich glaube, das wäre ein weiterer Entwicklungsschritt, als ich dafür wurde, dass man den Gericht nochmal mitkommuniziert, wie es eben auch Unklarheiten mit sich bringt.

00:11:19: Ich kann es sogar ein bisschen pointieren.

00:11:20: Ich glaube, abgesehen von der relativ klaren Falle – also die Leute, die wirklich sehr häufig mit schwerwiegendem Straftat in Erscheinung geraten dürfen – ist relativ anspruchsvoll geworden.

00:11:34: Der Risiko nach wie's ... und zwar selbst für die Schwelle, die du im ersten Podcast hast gesagt, relativ tief findest.

00:11:42: Ich glaube, selbst unter der Grundlegung dieser Schwelle dürfen diese Richtungen richtig schwer

00:11:46: werden.

00:11:46: Das ist deine V-O-Dreisigprozent?

00:11:47: Ja, selbst die V-o-Dreiigprozente darf dir richtig schwieriger werden in vielen Konstellationen.

00:11:53: Das wird dann v.a.möglich wenn wir Leute haben, die sehr grossen Rucksacks schon mitbringen für die sättige Vortaten.

00:12:00: Schon nach Hause dort kunstet man in diesem Range aber dort finde ich, kommt schon in einen Zonenniveau, das wirklich begründbare präventiven Freizeitzug als Schutzperspektiv geben kann.

00:12:11: Ich finde ja, es ist nur ein vertreibbarer Entscheid, wenn wir da kommen.

00:12:14: Aber halt abgesehen von diesen wenigen Fällen wird es in vielen anderen Konstellationen anspruchsvoll der Risiko nachweiszerbringen.

00:12:24: Was machst du mit den Delikten, die man nicht weiss?

00:12:28: Also Straftaten, die nicht angezeigt werden oder entdeckt werden, die man nicht nachweisen kann?

00:12:33: Das ist ein Riesenmethodesfass, das wir hier noch einmal aufmachen können.

00:12:38: Und zwar...

00:12:39: Gerade bei Sexuelldelikt wird man ja von unendlichen Zahlen, die anzeigen sollen.

00:12:44: Genau!

00:12:45: Und das ist eines der ganz grossen Fragenzeichen, die es in der Disziplin gibt.

00:12:50: Momentan ist es auch so, dass man diese Instrumente eigentlich immer mit Helfaut ... Maske-Kriterien validiert.

00:12:56: Wir schauen, ob es eine neue Strafregistrie eingetragen hat oder zumindest einen neuen Anklag oder dergleichen.

00:13:02: Aber wir wissen ja vom kriminalologischen Drichter, dass das immer nur ein Fragment ist, welcher überhaupt dort kommt.

00:13:08: Und ein Teil passiert hier ohne, dass ein Strafbehörden je irgendwie etwas zuvornehmen kann.

00:13:15: und jetzt hat ein Teil von der Literatur gesagt Ja, das bedeutet, wir müssen aber eine Art weite Helfautaten korrigieren um... dass wir auf realistische Einschätzung kommen.

00:13:28: Und der Grundgedanke ist zwar richtig, das wäre ein naheliegender Schritt weil uns interessiert ja wie hoch es in den Realitätsrisiko ist, dass es bei dieser Person nochmal dazu kommt.

00:13:39: aber die Probleme ist für diesen braucht man ganz differenzierte Daten insbesondere aus Selbstberichtsstudien von Personen.

00:13:49: die sind zu strafrechtlichen Maßnahmen verurteilt

00:13:54: D.h.,

00:13:54: man müsste durch Abgleich zwischen Hell und dem selbstberichteten Dunkelfeld schauen, wie gross der Gap ist und wer darauf basiert, den Korrekturfaktor berechnen zu können.

00:14:06: Ich habe vorwegende Daten in Niederschwiz.

00:14:09: D. h., im Status quo gibt es nicht für mich ein rational begründbarer Korrektorfaktor für die Hellfeld-Rückfallraten.

00:14:18: Wenn sich das mal irgendwie in den kommenden Jahrzehnten anders entwickeln, dann müssen wir das wieder neu diskutieren.

00:14:23: Wie soll

00:14:23: sich denn das anders entwickelen?

00:14:24: In dem so Studien durchgeführt werden.

00:14:26: Im Ausland gibt es das auch.

00:14:28: Es gibt jetzt gerade eine jüngere deutsche Untersuchung

00:14:32: und... Aber wie plassibel ist denn das?

00:14:35: Ja also ich meine jede Studie hat natürlich Unsicherheitsmitteil, was mit sich bringt.

00:14:40: aber man ist immer wieder überrascht oder selbst spricht, wo man denkt ja redet wirklich die Hoffnung über das

00:14:47: doch

00:14:47: eine substanzielle Validität mit sich bringen?

00:14:50: Ja, gut.

00:14:50: Ich kann mir schon vorstellen, dass so ein Dunkelfeldstudium, das dort die Leute relativ viel berichtet... Aber weisst du es kann auch sein, man hat Aufmerksamkeit und wird dann zugelassen.

00:15:02: Also da ist nicht einfach alles wahr!

00:15:05: Absolut!

00:15:05: Das sind Video-Räubergeschichte in der Gefängnis.

00:15:08: Da ist ja jeder der grösste Gaunen.

00:15:10: Ja also absolut, ich meine diese Option ist natürlich im Raum Und ich meine, das ist hier ohne Frage eben wie Valid sind die Kriterien, die man hier im Rahmen des Selbstsprichs als Rückfall laden lässt.

00:15:22: Und ich glaube der Punkt ist jedes Messkriterium hat unschärfe Einsicht.

00:15:26: also auch wenn wir wieder Verurteilung nehmen oder wir gehen von Aus aus den V-Urteils vorstieg dass es auch so kleine Prozentzahl an dieser Urteil gibt.

00:15:37: wo zum Beispiel wurde er verurteilt, obwohl es die Person gar nicht war.

00:15:42: Also dort haben wir ja auch Unschärfe drin und die Frage ist einfach so wie welches Maß hat welche Unschärke?

00:15:48: Darum würde ich jetzt nicht selbst berichten in diesem Kontext schlausscheiden weil er eben ohne gewisse Unscharfe mit sich bringt sondern dimensionell wird es einfach interessieren kann man zeigen dass es einen Gap gibt?

00:15:59: wenn ja wie gross ist er?

00:16:00: und können wir einigen Massen verlässliche Schätzungen machen um was wir müssen korrigieren?

00:16:05: und dort ist die klare Antwort Wir können es nicht, wenn wir die Daten nicht haben.

00:16:10: Wenn wir sie dann mal hätten, schauen wir uns, wie es geht und das ist einigermaßen verletzlicher Schätzung.

00:16:16: Und das ist eine ganz neue Diskurs und da kann man aber erst führen, wenn man die belastbaren Daten gesammelt hat.

00:16:22: Das ist der Podcast.

00:16:23: Gefahr ist kein Gefühl.

00:16:25: Man merkt jetzt, dass noch sehr viele Kristallkugler lesen.

00:16:29: In einer weiteren Folge, wenn mir einmal unsere Frage widmen, wann dürfen Personen weiter eingesperrt bleiben?

00:16:38: Das war es auf dem Weg als Anwältin.

00:16:40: Ich hoffe, die Folge hätte ich zum Weiterdenken angeregt.

00:16:43: Verschiedene Ansätze, Erfahrungen und Perspektiven helfen uns gemeinsam besser zu werden!

00:16:49: Wenn dir diese Folge gefallen hat, freue ich mich über eine Bewertung.

00:16:53: Weitere Episoden und meine Bücher findest du auf meiner Homepage unter www.duri-bonin zusammengeschrieben.ch.

00:17:00: Danke fürs Zulassen und bis bald.