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00:00:03: Bücher zum Podcast zur Anwaltstätigkeit, zu Strophenverteidigung oder Anwaltsbrüffung findest du auf meiner Homepage unter www.duribonin-zammengeschrieben.ch.

00:00:15: Zum stöbern, nahelassen und weiterdenken – jetzt zur Folge!

00:00:23: Das ist der Podcast mit dem Thierry Urweiler.

00:00:27: Dreieheissgefahr ist kein Gefühl und im Hintergrund ist das neue Buch vom Thiery Urweiller mit dem Titel Gefahr und Risiko Nachweise im Präventionsstrafrecht.

00:00:38: Wir haben jetzt eine kleine Tradition gemacht, dass wir uns treffen und durch das Buch hangeln.

00:00:43: Der Vorteil ist für mich, dass ich das Buch lesen kann und auch von der ich noch erklärt bekommen.

00:00:50: Also super spannend ein richtiges Privileg!

00:00:53: Die heutige Folge habe ich gedacht als Titel Ein Gutachten ist kein Urteil.

00:00:58: Ich würde sagen, ich

00:00:59: dachte es ist sehr gut.

00:01:01: Heute ist vorangekündigt, wenn wir anschauen wie die Risikoinstrumenten angeschaut werden.

00:01:06: Wir haben jetzt immer in der gleichen Fallgehaltsausgang eine Person wegen schwerer Körperletzungen verurteilt und ist in einer stationären Massnahme nach Stegung B-IX.

00:01:16: Er ist schon vier Jahre in dieser Massnahme.

00:01:19: Es stellt sich die Frage der bedingten Entlassung.

00:01:22: Man holt ein Gutachter rein und das Gutachten sagt, dass Rückfallrisiko hoch ist.

00:01:28: Jetzt sagen wir, dass das Gutacht hat hundert Seiten.

00:01:31: Es ist schlüssig und die Frage ist beweisrechtlich trotzdem mangelhaft?

00:01:37: Was muss es wirklich überprüfen?

00:01:40: Lange

00:01:41: die Plausibilität!

00:01:43: short answer no und endet das Podcast, nein.

00:01:49: Danke für die Besucht-Tiergeln!

00:01:51: Ich dachte mir jetzt mal einen Kontrapunkt zu setzen.

00:01:53: zum letzten, der länger ist gegangen.

00:01:55: Nein aber es ist tatsächlich auch so dass wie du sagst ist im Status gekommen... schon so, dass die Gerichte eigentlich sehr oberflächlich darauf schauen, wie diese Instrumente angewendet werden und wie man auch von den Instrumenten zu der finalen Prisekeinschätzung gelangt.

00:02:09: Also ich habe ja einen grandiosen Fall vor Bundesgericht gehabt.

00:02:12: Von irgendeinem Luzerner Gutdachter.

00:02:16: Es war offensichtlich mangelhaft.

00:02:18: Ich hatte ein Methoderkritiz-Gutdachten von einer richtigen Kapazität, die auch sagt – also das langt hin und vorne nicht!

00:02:27: Und das Bundesgericht hat dann schon ein paar Mal einen langen Job.

00:02:30: Es ist ja nochmals ein Privagoitater, der aufs

00:02:34: Geigen bleibt!

00:02:36: Gutdachten, die wir in der Schweiz haben?

00:02:38: Nein.

00:02:38: Es ist Harnenbüchen, was die Justiz mit diesen Gutdachtern macht.

00:02:42: Das ist einfach Komplexität zu vereinfachen und wahrscheinlich noch in einer Zeit, wo auch wegen Kapazitätengebässe am Diskutieren sie eine willkommene Strategie zum Zeichen kurz halten.

00:02:54: Aber Sie hatten

00:02:54: es dann immerhin öffentlich begotet.

00:02:56: Also sie waren nicht ganz einig.

00:02:58: Okay, dann sind wir eigentlich etwas kontrapunkter.

00:03:01: Wobei wenn du diese öffentliche Begote gesehen hast, musst du mir das sagen... Lag um ihr.

00:03:06: Das ist unterkomplex, was da erwogen wird.

00:03:10: Ich hoffe, dass bezüglich der Privatgutachter wirklich die Praxis manual noch anpassen, weil ich glaube, inhaltlich ist diese Halt nicht so stabil.

00:03:18: Ich bin der klaren Auffassung, dass man das als Beweis mitzusetzen würde...

00:03:22: Da gibt es auch einen Buch von dir, den wir lesen sollten!

00:03:25: Oder zumindest den Aufsatz?

00:03:28: Also aber... Entschuldigung,

00:03:30: ich habe sie abgeweckt.

00:03:30: Nein,

00:03:31: nein, nein und äh.

00:03:33: Also warum langt eine Präsentabilitätsbrüffung nicht in die lange Antwort?

00:03:39: Die lange Antwort ist, am Schluss des Tages möchte man einen Einschätzung haben, der möglichst valide ist.

00:03:46: Das heisst für diese Person möglichst präzise sagen kann wie dieser ihr Risikoprofil ist.

00:03:52: Und jetzt ist ja eben die eine Grundlage auch immer im letzten Podcast miteinander angeschaut, das ist Beweiseignung.

00:03:57: Die stellt sicher, dass das ganze Instrumentarium auch grundsätzlich Valide sind.

00:04:04: Aber ob es auch in der Anwendung Valide ist, ist eine ganz andere Geschichte weil die Instrumente müssen natürlich im ersten Schritt mal richtig angewendet werden und das bedingt dass man zum Beispiel diese Kriterien, die in dieser Beschreibung, in diesem Manual drin sind so anwenden um den O auswerten wie die Instrumentes vorgesehen und bereits das

00:04:27: ist

00:04:28: ein Bier betrachtet alles anderen als eine Selbstverständlichkeit.

00:04:32: Also dass man es überhaupt nicht beurteilen kann, ist schon die grosse Frage.

00:04:36: Was leidet das Gutachten überhaupt offen von der Anwendung des Instruments?

00:04:41: Genau und dort ist es noch spannend, weil das Bundesgericht hat eigentlich dort finde ich sehr gut mal eine Linie aufgestellt.

00:04:47: Was er gesagt hatte die Sachverständige Person muss die sogenannten Items also sie merken auch von den Instrumenten.

00:04:53: Muss es erwähnen?

00:04:54: Muss auch die Definition der ITEMs?

00:04:56: Also

00:04:56: ein Item ist eine einzelne Frage oder ein einziges Kriterium dieser Instrumente.

00:05:01: Also zum Beispiel

00:05:02: frühere Gewaltelik

00:05:04: zum Beispiel.

00:05:04: Zum Beispiel.

00:05:05: Ja genau.

00:05:06: Substanzkonsum.

00:05:07: Substanskonsums

00:05:08: wäre so einer Klassiker oder das wäre so ein Item.

00:05:11: Und nachher muss die Gutacht den Offen legen, wie ist die Bestandskonsum in diesem Instrument beschrieben.

00:05:18: Da gibt es immer noch eine Beschreibung dazu, wenn wir das V-Set bewerten.

00:05:23: Nachher sagt der Nächste Schritt, warum ... Leitest du jetzt bei dieser Person vor oder nicht?

00:05:29: Und dann natürlich auch noch Bezug auf ein Sachverhalt, das im Gutachten hergeleitet hat.

00:05:34: Also ganz einfach gesagt!

00:05:36: Du tust mich korrigieren, wenn es zu einfach ist... Also das Gutachten darf nicht einfach sagen, dass es achtzehn Punkte

00:05:42: gibt.

00:05:42: Richtig!

00:05:43: Sondern

00:05:43: man muss konkret zeigen, woher kommt jeder einzelne Punkt und welche Aktenstelle hat man für welchen Punkte verwendet.

00:05:50: Was hat die Person selbst dazu gesagt?

00:05:53: Wie lautet die Regel im Manual?

00:05:56: Und warum wurde diese Regel als erfüllt angesehen und sind gegeläufige Informationen wie berücksichtigt worden?

00:06:06: Genau, das wäre eigentlich die ideale Umsetzung der bundesgerichtlichen Vorgabe.

00:06:11: Ich weiss nicht, wie du es in dieser Praxis anschauest... Ich würde jetzt sagen, dass die Umsetzung von diesem Standard sich noch nicht bis sie alle hecken und Ende der Praxis durchkringen hat.

00:06:24: Also man

00:06:24: muss ja einmal richtig kämpfen um das Ofengeleid zu bekommen?

00:06:30: Was ich öfter sehe, was ich würde sagen, ist die Mehrheit der Gutachter, die ich in den letzten Jahren gesehen habe.

00:06:35: Es gibt zwar die Begründung aber sie sind enosomalisch.

00:06:39: Sie sind auch nicht dargelegt wie das Item in dem Instrument beschrieben

00:06:44: ist.

00:06:44: Das sowieso nicht, ja.

00:06:45: Der Sachverhalt ist sehr kursorisch nur eingearbeitet und dann bist du einfach schon mal auf einer schwierigen Position, um das zu kritisieren können.

00:06:55: Und nachher kommt noch dazu, je nachdem welches Instrument verwendet wurde, hast du gar keine so gegebene Möglichkeit jetzt manual zu beschaffen.

00:07:02: Also wenn wir von der Psychopathie-Checkliste reden, dass ein gängiges Instrument da gebraucht wird, dort kannst du es gar nicht kaufen beim ... zuständigen Verlage beim deutschen Verlag, weil für das braucht man einen Abschluss in Psychologie oder Psychiatrie.

00:07:17: Darf es auf einfaches Deutsche übersetzen was du gerade gesagt hast?

00:07:21: Ja unbedingt!

00:07:21: Also wenn du den Gutacht das Regelbuch kennst, das Gericht und die Verteidigung aber nicht, kann man ihn gar nicht kontrollieren.

00:07:27: Ja also außerdem ist es gerade ein allgescheinlicher Fehler wo alle sofort einsteigen können.

00:07:32: Aber da sind wir eben wieder bei der reinen Plausibilitätsprüfung.

00:07:35: Ja darum

00:07:35: brauchst du einen Privatgutachter, der dir das anschaut?

00:07:38: Richtig!

00:07:39: Aber dann hauen sie so auf dem Tisch weil er eben Privat-Gutachtern ist.

00:07:42: Genau, genau, der ist wieder dir gebaustell.

00:07:46: Und das ist so der Manual-Teil, oder?

00:07:48: Das ist die absolute Grundlage, die man überprüft muss.

00:07:53: Und nachher ist es auch schon so was du hast gesagt, an dem kommen wir nicht darum um.

00:07:59: Wir haben insofern ja auch ein bisschen das Problem, dass zu gut dachten müsst ihr den noch offen legen, was die Unschärfe mit der eigenen Beurteilung hergeht.

00:08:08: und jetzt hat man ja ... in der Justiz, teilweise auch so etwas Objektivitätsmantren, die man in ganz vielen Bereichen versucht anzurufen.

00:08:19: Aber wir wissen aus zahlreichen Studien zu den Begutdachten, dass diese Instrumente eben gar nicht immer

00:08:28: so

00:08:29: reliabel angewendet werden können.

00:08:31: Was heisst das Reliabel?

00:08:32: Darf

00:08:33: ich ein Beispiel sagen?

00:08:34: Ja!

00:08:34: Wenn man eine Rezept hat und man haben zehn Küchen und jedes Mal gibt es ein komplett anderes Ergebnis dann ist die Rezept Ungenügend,

00:08:42: nicht brauchbar.

00:08:44: Wie ist es bei uns?

00:08:45: Bei den Sachverständigen?

00:08:47: Wie häufig würden oder kommen zwei Sachverständige beim gleichen Fall zu unterschiedlichen Ergebnissen?

00:08:55: Und dazu müssen wir wieder um ein gutes Studienfondament aus der Schweiz haben.

00:08:59: und das sind wir schon in der ersten Fragestellung, die unbefriedigend ist.

00:09:03: Wir haben in der Schweiz gar nicht einen solchen Dichte empirische Wissensdecke sagen jetzt mal, wo wir sagen können, ja so viel haben wir über die Stimmung oder nicht.

00:09:13: Oder wie gut ist die Reliabilität in der Praxis?

00:09:16: Was man aus dem Ausland weiss, ist dass die Abweichungen zwischen unterschiedlichen Sachverständigen zum Teil durchaus substanziell sind.

00:09:24: und jetzt kommt die pittere Nachricht.

00:09:26: Man hat es gerade in den Schweden Studien gehabt was ich vor ein paar Jahren gemerkt habe, aber das ist gar nicht so gut mit dieser Überstimmung.

00:09:34: Und dann haben sie trainiert und ein paar Jahre später noch einen geguckt.

00:09:37: Ja, ist jetzt besser?

00:09:39: Und die Antwort ist, Marcin Hau aber eigentlich immer noch schlecht.

00:09:44: Also

00:09:44: einfach auf gut Deutsch.

00:09:45: Wir haben dieselbe Akte oder dasselbe Falle.

00:09:49: Gutachter A hat ein Mittelsrisiko, gutachter B hat ein Hochsrisiko.

00:09:54: Dann haben wir nicht ein Meinungsproblem sondern ein Messproblem.

00:09:58: Wir hatten das Messproblem!

00:10:00: Eigentlich muss man ja sagen, jedes Messinstrument hat einen ganz kleinen Fehler.

00:10:05: Also auch wenn du irgendwie auf zehn Wagen stehst wird es nicht immer genau die gleiche Zahl geben.

00:10:11: Es gibt so ein kleines Bereich, das dich eigentlich tiefer und höher anzeigt aber dieser Bereich ist üblicherweise bei Sättigenprozeduren recht klein also du weisst immer noch ungefähr ziemlich genau wo dein Gewicht ist.

00:10:27: Das ist halt nicht ganz so schön bei den Sachen, die wir im Bereich des Rückfallrisikums suchen konnten.

00:10:33: Das hat damit zu tun, dass es eine deutlich komplexere Messeinheit ist, muss man auch mal sagen.

00:10:39: D.h.,

00:10:40: das ist schon gar nicht anzunehmen, dass das ganz duftgenau- und gleichgenau ist wie ein Wagen.

00:10:43: Aber gleichzeitig wird mir schon erwartet, dass man nicht gerade Riesenunterschied hat.

00:10:49: Und das Problem, was man so etwas sieht, ist, dass zwischen individuellen Sachverständigen manchmal wirklich ganz grosse Also in gewisser Fall reden wir hier von zehn plus Punkt bei einer Skala, die von eins bis vierzehn geht.

00:11:05: Und darum ist das einmal auch so ein Kampf mit der Gutacht.

00:11:09: Die Staatsanwälte wollen diese Gutachter immer selber auswählen und haben gerne eine Gärme im Verteidigung.

00:11:14: vorzeitig kommt und sagt zu dieser Frage, ich habe noch einen ganz guten Gutachtern.

00:11:20: Das ist hochproblematisch, denn das Ergebnis ist davon abhängig, welchen Gutachter man erwischt und der Gutachtern sucht den Staatsanwalt aus.

00:11:30: Es ist quasi ein Los!

00:11:31: Ich

00:11:33: würde aber auch sagen in meiner Wahrnehmung war es dort etwas variabel an welche konkrete Staatsanwaltschaft gelangst.

00:11:41: Zum Teil habe ich mitbekommen, dass die Leute sogar noch froh waren, wenn jemand Ideen hatte.

00:11:47: Also ich würde nicht mal sagen, dass es überall gleich ist.

00:11:50: Das ist so ein bisschen meine grauptsächliche Bordkraft.

00:11:53: Aber ich bin grundsätzlich bei dir, dass ich glaube, gerade die Waldinstrahlung so hoch ist oder weil eben der Breistimmung nicht einfach eine Garantie ist bekommt diese Frage, wer das ist?

00:12:05: So eine höchste Bedeutung!

00:12:07: Ja, und weisst du, es kommt dann noch mal einen anderen Faktor dazu.

00:12:10: Wenn du als Guteachter immer wieder vom gleichen Start zur Welt bedient hast, dann hast du noch ganz andere Sachen, die mitspielen?

00:12:17: Ja das kommt noch dazu um die glaube ich nachher auch so ein bisschen...

00:12:20: Ich müsste mir dringend den aus der Hand nehmen, diese Auswahl!

00:12:23: Ja und halt einfach aufs Gewohnheitselement, weil mit jemandem eine etablierte Prozesse haben können wir auch solche Faktoren mitzuspielen, die ich glaube eben in einer oder anderen Fossette doch problematisch sein kann.

00:12:37: Das ist auf jeden Fall das, was eigentlich Sachverständige und da bin ich an der Meinung, dass habe ich noch in die Chemgutacht so richtig gelesen.

00:12:44: Dass diese Mann müssen auf die Studie zur sogenannten Feldreliabilität eingehen.

00:12:50: Also sagen

00:12:52: wir

00:12:53: einfach wie unjarv unsere Messung in der Praxis.

00:12:58: Und sie müssten vor allem etwas sagen In der Manual von diesem Instrument hat man zum Teil Angaben zum sogenannten Messfäler.

00:13:06: Allerdings, das ist der Messfähler, die resultiert, wie hoch trainierte Personen im Forschungskontext dieses Instruments angewendet haben.

00:13:14: Die Realität ist nicht ganz so.

00:13:16: In der Praxis treuert es in der Tendenz viel grösser und dann müsste sie eben sagen, dass ein Messfänger von einem solchen Instrument deutlich größer als das, was er im Manual angeht.

00:13:26: Und ich kann das am Beispiel zeigen, warum das relevant ist!

00:13:28: Wenn wir eine Psychopathie-Checkliste nehmen, die geht bis zu vierzehn Punkte.

00:13:35: Und sie sagt ja der Messfahler ist so bei plus minus drei Punkte und wenn man nicht aus der Studie zu den Fäudereliabilitäten vor allem im sächsischen Raum weiss ist einer so bei sechs oder sechseinhalb, dann ist das problematisch.

00:13:49: weil wenn ich einen Fall habe mit neunzehnten Punkten, dann heisst halt plus minus sechseinhalb, wirklich krasse Fallformer.

00:13:59: oder habe ich eine durchschnittliche Strafgefangene-Former, weil dort ist etwas der Wert in mir so zwischen zwölf und vierzehntepunkten.

00:14:06: Das geht nicht mehr ganz präsent.

00:14:07: Aber diese Spanne breite, die ist natürlich rechtlich hochgradig relevant.

00:14:14: In meinten Orte würde man sagen, da ist jetzt ein wirkliches ungünstiges Physikoprofil, wo andere vielleicht dann erinnern, dass sie im Bereich kommen und sagen, ja das ist jetzt nicht so aussergewöhnlich.

00:14:24: Darum müsste die Sachverständigen dort mindestens mehr Transparenz herstellen und sagen, ja das ist jetzt mal mein Score.

00:14:31: Aber denken daran, dass es immer etwas streut.

00:14:34: Und wenn ihr beweisrechtlich mit dieser Streuung umgeht, Stichwort in Dubia

00:14:38: usw.,

00:14:39: dann steht wieder euer Spear im Juristisch.

00:14:41: Das ist aber so diese Verbalisierung im Gutdach, dass man das wirklich auch offen leiden kann oder ich bisher noch nicht gross gesehen habe.

00:14:48: Oder wenn überhaupt in Ansätze.

00:14:51: Sie könnten gar nicht offen liegen?

00:14:53: Er will die Zahl selbst nicht kennen.

00:14:56: Ja, was man natürlich sagen könnte ist, dass wir zwar in der Schweiz nicht die entsprechenden Studien haben, aber aus dem Ausland weiss, dass der Messfehler deutlich grösser ist als das, was im Manual ausgewiesen hat und diese Transparenz herstellen könnte.

00:15:13: Und das könnte je nach Fall...

00:15:16: Das bedeutet ja wieder, dass die Gutachter halt sich mit diesen Instrumen entvertieft aus einer anderen Seite.

00:15:24: Genau, und das wäre dann so der Punkt, wo ich würde sagen, dass meine Anforderungen auch im Blick auf die Landschaft sind, damit sie sich dort entwickeln können.

00:15:34: Und ich glaube also es ist jetzt wieder eine positive Not, also ein relevanter Teil von den Sachverständigen, die ich Ihnen eingeleiten habe – und ich würde sogar behauptet über wiegende Teile – ist durchaus ... bestreibte gute Arbeit zu machen und ich habe keinen Zweifel daran, wenn man dort mit entsprechenden Schulungen geht.

00:15:51: Dass die auch versuchen werden, dass sie in diese Richtung weiterzuentwickeln können.

00:15:54: Jetzt kommen wir... Du

00:15:55: gehst jetzt aber von der Züge?

00:15:57: Ja, wobei ich in dieser Seminart im Deo auf anderen Kanten habe, aber jetzt kommt die andere Frage wie schnell wir dort gehen können ob bis sich das mal so ein bisschen ... Alltagspraxis hat überall durchgespielt.

00:16:08: Geizt dergleich überraschend lang?

00:16:11: Überraschende ist, dass das ein krasses Kristallkugellesen heute ist.

00:16:15: Niemand hat so richtig eine Ahnung, was er macht.

00:16:18: Die, die es beurteilen schon gar nicht, ist keine Kontrolle.

00:16:22: Wir sind auf dem Niveau von Hexen-Prozess.

00:16:26: So weit würde ich nicht gehen ... Zum

00:16:28: Glück!

00:16:30: Ich sage immer, was sich verändert hat.

00:16:35: dass man überhaupt die Instrumente bietet.

00:16:37: Man weiss aus der Empire, dass grundsätzlich in den Studenten gestützte Beurteilung valider ist als wenn man einfach das Ganze so klinisch anschaut und sagt, da ist jetzt die Person ein solches Risiko oder nicht?

00:16:48: Das sind wir schon auf einem besseren Punkt.

00:16:50: Und die erste Zweite ist auch, wenn man natürlich einen absolut hohen oder niedrigsten Score hat... Da kann man auch schon etwas mehr sagen.

00:16:59: Aber das Problem ist ja, dass die seltene Fälle sind... Also diese Niedrige kann man gar nicht so unser Raster sagen im Schnitt und Höhehöchscore oder die, die wirklich absolute Outlier-Risiken sind, dort merkt man relativ schnell an welchem Profil man daran ist.

00:17:17: Die heikle Fälle waren auch die häufigere.

00:17:19: Dort, wo wir so ein bisschen ... wie soll ich es sagen?

00:17:22: Wenn er ganz ruhig schläft, sind noch die akutesten Bedenken herum.

00:17:28: Dort wird es wichtig, dass man etwas mehr zu den Rungus sagt.

00:17:31: Man kann auch sagen, wie lang ist der Beweis rechtlich, wenn jemand so an den Schwellen umgerazt vom Risiko, das rechtlich relevant ist?

00:17:39: Und da spielt eine solche Unsicherheit, weil wir jetzt gerade besprochen haben, finde ich ein sehr grosser Auen.

00:17:44: Lass uns das in einem weiteren Podcast anschauen!

00:17:47: Wie sicher sind diese Zahlen?

00:17:51: Das war es auf dem Weg als Anwältin.

00:17:54: Ich hoffe, die Folge hätte ich zum Weiterdenken angeregt.

00:17:57: Verschiedene Ansätze, Erfahrungen und Perspektiven helfen uns gemeinsam besser zu werden.

00:18:03: Wenn dir diese Folge gefallen hat, freue ich mich über eine Bewertung.

00:18:06: Weitere Episoden um meine Bücher findest du auf meiner Homepage unter www.duri-bonin zusammengeschrieben.ch.

00:18:14: Danke fürs Zulassen und bis bald!