00:00:00: Überwachung statt Schweiz, ein Geschenk für Kriminelle.

00:00:04: Ein Audio-Essay von mir durch Ibonien oder anders gefragt hilft Proton den Verbrechern.

00:00:12: Nora Wachwalder Strafrechtsprofessorin an der HSG Sankt Gallen konfrontierte Protongründer NDN mit diesem Einwand.

00:00:21: Die beiden diskutierten in einer Tahrung zur Digitalisierung des Strafrechtes in Zürich.

00:00:27: Jeden erklärt er sich zur Zusammenarbeit mit der Strafverfolgen bereit.

00:00:31: Zugleich warnt er, zusätzliche Schweizer Überwachungspflichten könnten Unternehmen ins Ausland drängen und Ermittlungen dadurch erschweren.

00:00:42: Wie tragfähig ist diese Warnung?

00:00:44: Welche Daten brauchen Ermittler tatsächlich?

00:00:47: Und was bedeutet die Respeicherung für Menschen gegen die kein Verdacht besteht?

00:00:53: Ich bin – ich habe es schon eingangs gesagt durch Ibonien.

00:00:56: Aus dem englischsprachigen Gespräch ist ein Essay entstanden, den ich heute für euch lese.

00:01:02: Es ist meine Einordnung keine Übersetzung.

00:01:05: Das Intro müsst ihr dafür nicht gehört haben.

00:01:09: Mit seiner twenty-fünfundzwanzig vorgelegten Revision der Überwachungsverordnung will der Bundesrat mehr Internetdienste stärker in die Pflicht nehmen.

00:01:19: Je nach Einstufung müssen sie Nutzer identifizieren, Kommunikationsspuren sechs Monate aufbewahren und bestimmte Behördenanfragen automatisiert beantworten.

00:01:31: Neue Auskunfts- und Überwachungstypen wurden ausdrücklich auf Wunsch der Strafverfolgungsbehörden aufgenommen.

00:01:38: Das steht im erläutenden Bericht des Bundesrats.

00:01:42: Die Rechnung lautet, mehr Daten bessere Aufklärungen.

00:01:46: Jeden erinnert dann eine Möglichkeit die diese Rechnungen kippen kann.

00:01:50: das Unternehmen dass sie Daten sammeln sollen muss nicht in der Schweiz bleiben.

00:01:56: Die Schweiz ist nicht das Internet.

00:01:58: Warum soll Proto nicht tun was Swisscom längst muss?

00:02:02: Jeden hält den Vergleich für verfehlt.

00:02:04: Auf dem Schweizer Mobilfunktmarkt stehen Anbieter mit vergleichbaren Pflichten miteinander im Webbewerb.

00:02:11: Proton konkurriert dagegen Weltmeid mit Google und Microsoft, nach Jenseinschätzung treffen zusätzliche Schweizer Pflichte sein Unternehmen nicht aber diese Konkurrenten in gleicher Weise.

00:02:23: Entscheidend ist also dabei womit Proton konkursiert – Mit dem Schutz vertraulicher Daten.

00:02:30: Wer sich deshalb für den Dienst entscheidet, wird zusätzliche Datensammlungen kaum als Verbesserungen empfinden.

00:02:37: Die Schweiz würde ausgerechnet jene Firma einen Nachteil auferlegen die von hieraus eine Alternative zu den großen ausländischen Anbietern aufbauen will.

00:02:47: Ein Staat kann ein Unternehmen zur Datensamlung verpflichten das Vertrauen seiner Kunden kann er nicht verordnen.

00:02:55: Natürlich bestimmt ein Firmenschef nicht die Schweizer Richtsordnung, aber seine Reaktion auf eine Vorschrift gehört zu deren Folgen.

00:03:04: Wer nur fragt was er Proton auferlegen kann und nicht –was Proton dann tut hat die Hälfte der Rechnung vergessen.

00:03:11: Neue Server- und Rechenzentren baut Proton laut jenen bereits im Ausland.

00:03:16: Den Wegzug des Unternehmens bereitet es vor.

00:03:20: Das sind zwei verschiedene Schritte.

00:03:22: Chemie ist tatsächlich zum Wegzug, könnten Schweizerer Mittler für Auskünfte häufiger auf ausländische Behörden und internationale Rechtshilfe angewiesen sein.

00:03:32: Genau davor warnt Jens!

00:03:35: Heute bietet Proton Zusammenarbeit an – morgen müsste man sich womöglich an Stellen wenden, auf deren Unterstützung man weniger Einfluss habe.

00:03:44: Das wäre kein bloßer Verlust von Arbeitsplätzen- und Steuereinnahmen.

00:03:49: Die Schweiz hätte einen erreichbaren Anbieten aus ihrem Rechtsraum gedrängt und wäre stärker von anderen Staaten abhängig.

00:03:57: Aus einer Verschärfung der eigenen Vorschriften würde ein Verlusteigenerhandlungsmöglichkeiten.

00:04:03: Der Bundesrat hat am elften Februar, im Jahr twenty-sixundzwanzig eine Überarbeitung, eine Prüfung der wirtschaftlichen Auswirkungen und eine zweite Vernehmlassung angekündigt.

00:04:14: Doch wer heute ein Rechenzentrum plant, kann nicht beliebig lange darauf warten unter welchen Bedingungen er es morgen betreiben darf.

00:04:23: Die politische Ungewissheit gehört bereits zu den Standortbedingungen.

00:04:27: Eine Vorschrift muss noch gar nicht gelten um Investitionen zu verlagern.

00:04:33: Der Staat bestellt einen Datenvorrat.

00:04:36: Auch wenn Proton bliebe wäre die Frage nach der Grenze der Überwachung nicht erledigt.

00:04:42: Nehmen wir eine Mitarbeiterin einer Verwaltung, die ein Journalist inschreibt.

00:04:47: Beide mögen gute Gründe haben ihren Kontakt vertraulich zu halten.

00:04:52: Wer weiß dass sie miteinander kommunizieren braucht den Inhalt ihrer Nachrichten möglicherweise gar nicht um die Quelle einer Enthüllung zu vermuten.

00:05:02: Solche Angaben darüber wer wann mit wem kommuniziert heißen Metadaten.

00:05:08: Der Rausruch klingt als handelt sich um die Verpackungen.

00:05:11: Dabei kann schon die Adresse empfindlich sein.

00:05:14: Jens Grenze verläuft zwischen der Hilfe bei einer konkreten Untersuchung und einer Speicherung, die sämtliche Nutzer eines Dienstes erfasst.

00:05:24: Er lehnt ab, Kommunikationsspuren auch jener Menschen vorsorglich aufzubewahren gegen die überhaupt kein Verdacht besteht.

00:05:32: Dass später für eine Herausgabe errichtliche Voraussetzungen gelten beantwortet diesen Einwand nicht.

00:05:39: Die Datensammlung über die Verdächtigen wäre dann bereits angelegt.

00:05:44: Für die Strafverfolgen kann das nützlich sein.

00:05:46: Wird deine Abrissung erst später entdeckt lässt sich eine inzwischen gelöste Spur nicht zurückholen.

00:05:53: Diese Nutzen bestreite ich nicht.

00:05:56: Aber es ist nicht kostenlos zu haben, die Politik entscheidet damit auch welche Informationen über unbeteiligte gesammelt und für Monate verfügbar gehalten werden müssen.

00:06:07: Was nicht gespeichert wird kann bei einem Einbruch in diese Datensammlung nicht gestohlen werden.

00:06:13: Zwingt man einen Anbieter mehr aufzubewahren verändert man daher auch was ein Angreifer bei ihm erbeuten könnte.

00:06:21: Dazu kommt iens Warnung vor automatisierten Behördenzugängen.

00:06:25: Er spricht von einer Hintertür, die sich nicht ausschließlich für die guten öffnen lasse.

00:06:31: Vorgesehen sind bestimmte automatisierte Auskünfte – kein freies Mitlesen sämtlicher Nachrichten.

00:06:38: Auch ein allgemeines Verbot der Inzuentverschlüsselung enthält die Vorlage nicht.

00:06:43: Die Frage nach den zusätzlichen Angriffsmöglichkeiten bleibt trotzdem

00:06:47: bestehen.".

00:06:49: Das Gesetz bestimmt wer zugreifen darf.

00:06:52: Es verhindert nicht von selbst, dass jemand unberichtig des Zugriff verlangt.

00:06:57: Wer eine zusätzliche Datensammlung und neue Zugangswege verlangte muss deshalb auch den möglichen Schaden durch Missbrauch, Datendiebstahl und Spionage berücksichtigen.

00:07:08: Sonst wird unter dem Titel der Sicherheit ein Risiko geschaffen das bei der Begründung der Maßnahme nicht mit gezählt wird.

00:07:16: Eine Befugnis ist noch kein Ermittlungsergebnis.

00:07:20: Mark Walders Frage verdient dennoch mehr an seinen Vortrag über Privatsphäre, was tut Proton gegen die Erpresser?

00:07:28: Jens schildert wie das Unternehmen missbräuchliche Konten sperrt.

00:07:32: Wer seine Kontaktadresse ständig verliert soll den Dienst unattraktiv finden.

00:07:37: Das ist nachvollziehbar.

00:07:39: Es ist aber noch keine aufgeklärte Erpressung.

00:07:42: Vielleicht wechselt der Täter bloß den Anbieter.

00:07:45: Für die geschädigte Person ist damit wenig gewonnen.

00:07:49: Ich muss Brot und deshalb nicht für den besseren Kriminalitätsbekämpfer halten, um jenes Kritik ernst zu

00:07:56: nehmen.".

00:07:56: Überzeugender ist seine Forderung, technisches Wissen und Zusammenarbeit zu stärken.

00:08:02: Er berichtet von einer Strafjustiz, deren Kenntnisse mit der Entwicklung nicht überall Schritt gehalten hätten und von Fachleuten in den Unternehmen die helfen könnten.

00:08:13: Ob Ermittlungen an fehlenden Daten, fehlendem Personal oder fehlende Wissen scheitern ist keine akademische Freiheit.

00:08:21: Es entscheidet darüber ob die nächste Überwachungspflicht das Problem überhaupt trifft.

00:08:27: eine zusätzliche Befugnis lässt sich beschließen.

00:08:30: einen kompetenten ermittler hat man damit noch nicht.

00:08:33: Polizei und Staatsanwaltschaft sollen sagen was sie für ihre Arbeit brauchen.

00:08:38: daraus darf aber nicht schon das politische Programm werden.

00:08:42: Die Politik muss auch danach fragen, welche Datenrisiko sie schafft.

00:08:47: Welche Anbieter sie verdrängt und ob die Ermittlungsbehörden danach tatsächlich besser arbeiten können?

00:08:53: Es genügt nicht eine Vorschrift aus der Sicht jenes Amtes zu beurteilen das Sie anwenden möchte.

00:09:00: Als Strafverteidiger möchte ich diese Debatte nicht bei der beruhigenden Absichtserklärung stehen lassen, man wolle doch nur die Kriminellen treffen.

00:09:09: Mich interessiert was die Regel bewirkt wenn alle Beteiligten auf sie reagieren Unternehmen Kunden Täter und ausländische Behörden.

00:09:18: Am Ende könnte die Schweiz mehr Überwachung vorgeschrieben und weniger Aufklärungen erreicht haben Und die Staatsenwelt in der man helfen wollte wartet auf die Rechtshilfe.

00:09:29: Den Essay mit den Quellen und das vollständige Gespräch zwischen Nora Markwalder und Andy Yen findet ihr in den Shownotes.

00:09:37: Danke fürs Zuhören, um mitdenken!

00:09:41: Das war es auf dem Weg als Anwältin.

00:09:44: Ich hoffe die Folge hat dich zum Weiterdenker angeregt.

00:09:47: Verschiedene Ansätze, Erfahrungen und Perspektiven helfen uns gemeinsam besser zu werden.

00:09:53: Wenn dir die Folge gefallen hat, freue ich mich über eine Bewertung.

00:09:56: Weitere Episoden und meine Bücher findest du auf meiner Homepage unter www.duri-bonin zusammengeschrieben.ch.

00:10:04: Danke fürs Zulassen und bis bald!