00:00:00: Böcher zum Podcast zur Anwalztätigkeit, zu Strophenverteidigung oder Anwalzbrüffung findest du auf meiner Homepage unter www.duriboninzehmengeschrieben.ch.

00:00:15: Zum stöbern, nahelassen und weiterdenken – jetzt zur Folge!

00:00:22: Nina, ein Partys wird einem immer wieder die ähnliche Frage gestellt

00:00:27: V.a.,

00:00:27: wenn man prominentere Fälle vertritt, die durch die Medien geschleigt werden, hat man dann immer wieder die Frage, wie kann man einen Menschen verteidigen von dem, der man weiss oder zumindest alle glauben, dass es so ist, dass er schuldig ist?

00:00:41: Ich habe doch im letzten Podcast gesagt, das sei gut über meine Vertreter und die Unschuldige.

00:00:44: Genau!

00:00:45: Oder es ist auch mit dem Argauerfall der MSVP-Politiker, die jetzt natürlich aus dieser Partei austreten ist.

00:00:52: Die ja gravierende Vorwürfe im Raum sind und sich durch die Medien geschleigt werden.

00:00:57: Sag mal du bist die Verteidigerin von diesem.

00:01:00: Zwangsläufig hast du sofort diese Frage.

00:01:02: Wie kannst du sie dann noch vertreten?

00:01:06: Und diese Frage dreht sich den neusten heutigen Brief des Dörfs schon mit.

00:01:12: Was wäre deine Antwort auf diese Frage?

00:01:14: Oder wenn man zuerst den Brief durchsprechen und im Rahmen von dem vielleicht dann tief auf die Hand.

00:01:19: Ich kann ja gerne meine Floskler schon jetzt sagen, nein, aber verspreche ich mir das doch durch!

00:01:23: Was ist deine Floskung?

00:01:25: Ich bin ehrlich gesagt etwas müde.

00:01:28: Was müde?

00:01:29: Die Frage beantworte du?

00:01:30: Ja, es ist lustig, ich bin noch nicht so lange da und bin schon müde... Nein, in letzter Zeit musste ich recht häufig beantworten, tatsächlich in diesem Fall.

00:01:37: Kennst Du und wie kennst Du?

00:01:39: Und wie geht das?

00:01:40: Ich meine, die Zwangsläufig-Kunst mit jeder hat das Recht auf Verteidigung.

00:01:44: Es gilt übrigens der Unschuldvermutung.

00:01:46: Ich glaube nicht alles was in der Zeitung steht so mit diesen Verlustklingen.

00:01:50: Ich ziehe es mir aber meistens weg von den Fällen, wo es geht kümmern.

00:01:54: Denn wie jetzt zum Beispiel der SVP, ex-SVP-Politiker im Morgau und ziehe sie auf ein anderes Beispiel und dann ist er doch meistens verstauntlich.

00:02:05: Ah ja, Amoles ist eben das Grundrecht.

00:02:07: Amoles nicht schwarz und weiß.

00:02:10: Es gibt meistens einen Grund, warum man hinter ihm stehen kann oder auch wenn nicht.

00:02:16: Das ist meine Arbeit!

00:02:17: Es ist eigentlich total egal ob ich an den Hinterstehen kann oder nicht.

00:02:20: Aber ich versuche damit, dass es meistens gibt es in etwas, was man dahinter steht und auch wann nicht.

00:02:26: Ist egal...

00:02:27: Ich muss jetzt sehr abstrakt umschreiben, aber ich finde es ist genau der Punkt.

00:02:31: Als Stropherteidiger giste Moral nicht ab.

00:02:35: Du giste ihn nicht ab!

00:02:36: Aber du nimmst eine andere Art von besonderer Morale mit dem Moral im Verfahren.

00:02:43: Wir stellen uns also keine Frage, was insgesamt gerecht ist und wort ist?

00:02:48: Das ist die Aufgabe des Richters.

00:02:50: In diesem kontradektorischen Stoffverfahren, in dem die Schweiz kennt, gibt es einen, der das Schlimmste behauptet.

00:02:56: Das ist ein Mörder und ein Vergewaltiger.

00:02:58: Es ist eine Stoffgabe vom Staatsanwalt.

00:03:00: Er hat sich etwas ambivalenter im Gesetz geregelt oder schizofrengeregelt.

00:03:05: Aber die Grundidee ist nachzulegen.

00:03:07: Dann merkte man in der Geschichte ... vom Inquisitionsverfahren, dass nur der Ankläger das überbordet.

00:03:14: Das führt zu ungerechten Urteilen.

00:03:16: Der Anklage war auch gerade noch der Richter.

00:03:20: Und dann hat man gesagt okay, man muss es gegen Gewicht haben und das ist die Verteidigung.

00:03:25: Und den, der über die Worte entscheidet, das ist der Richtern.

00:03:29: Ein Verfahren kann nur gerecht sein wenn jeder im Verfahren wirklich seine Aufgabe wahrnimmt.

00:03:36: Wenn einer meint, er müsse da nicht mitspielen und er muss jetzt auch noch Staatsanwalt spielen oder er muss auch noch Richter spielen.

00:03:41: Obwohl er der Anwalt ist, dann hat das System nicht kapiert.

00:03:44: Im schlimmsten Fall ist mir total egal was mein Klient gemacht hat.

00:03:48: Auch wenn ich persönlich das Schlimmste auf dieser Welt finde... Ich gehe mit dem Kopf durch die Warn- und Vertritt in Turali-Böden.

00:03:54: Genau!

00:03:55: Unsere Aufgabe ist, diese ureigenst stolze Aufgabe zu haben, wie die mich innerhalb des Rechts den Interessen von meinem Klient.

00:04:05: Immer innerhalb des Rechtsrahmens.

00:04:08: Wir dürfen nicht Beweismittel vernichten, wir dürfen nicht spuren und zerstören.

00:04:15: Aber innerhalb vom Rahmen von Recht müssen wir das bestmögliche Versuchen für unseren Klienten.

00:04:20: Und gleichzeitig muss ich ihm nicht auf die Schulterklopfen finden, ob es ein toller Typ ist?

00:04:24: Natürlich nicht!

00:04:26: Und natürlich kann das zu einem Konflikt führen... Wie du sagst, als Anwältin kannst du auch Verurteile für dich persönlich.

00:04:35: Aber deine Meinung hat einfach im Gerichtssaal insofern nichts zu erzeugen.

00:04:39: Jetzt haben wir ja den Fall von der Person, die schienbar gemäß Medienberichterstattung psychisch krank ist und fünfzehn Meter von hier in der Lugano-Bar jemandem umgebracht hat.

00:04:51: Gemäss Zeitungsartikel soll der Amtlichverteidiger von dieser Person im Gerich gesagt haben Ich muss heute auf Freispruch plädieren, weil mein Klient das so will.

00:05:04: Mein Mandant ist psychisch und physisch angeschlagen.

00:05:08: Also Absatzbewegungen vom Klient.

00:05:11: Wie wird es jetzt vor dem Hintergrund dieser Aufgabe interpretieren?

00:05:17: Wo uns obliegt, das bestmögliche Interesse im Rahmen des Rechts für den Klient zu versuchen zu erreichen?

00:05:26: Was ist das noch loyal verteidigt?

00:05:28: Ich finde es schon grenzwertig, aber ich finde auch, dass es möglich sein muss.

00:05:33: Das ist immer die ehemalige Diskussion.

00:05:35: Darf ich als amtliche Verteidigung eigene Antragsstellen stellen, die gegenüber dem Klient nicht zugleichen sind?

00:05:40: Und ich bin ja viel der Meinung, dass das es möglich sei und ich finde ehrlich gesagt auch in gewissen Situationen ein Muss möglich sein.

00:05:45: Man hat eine Rolle verantwortlich!

00:05:48: Man hat keine blinde Loyalität... wie Lemmings ihn abgerundet, sondern man hat eine Rolle verantwortlich.

00:05:55: Und gerade als Amtlicher bist du eben nicht Spracheruhr vom Klienten?

00:05:59: Ich habe mir das letzte Woche auch überlegt.

00:06:02: Ich habe gewisse Anträge gestellt, die ich mit bestem Wissen und Gewissen bezogen bin.

00:06:07: Das ist das Maximum für meine Klientenschaft.

00:06:11: Aber

00:06:12: je nachdem von aussen kann es vielleicht anders wirken.

00:06:15: Genau!

00:06:15: Jetzt ist genau die Frage bei diesen Zitaten aus der Zeitung.

00:06:18: Müssen wir jetzt genau anzugehen Und schauen, sind die Absatzbewegungen vielleicht ein Takt?

00:06:23: Ist das Instrument

00:06:25: möglich

00:06:26: zum bestmöglichen Ergebnis erreichen oder ist es eine Absatzbewegung von diesem Anwalt einem Klient gegenüber um den Gericht zu signalisieren?

00:06:34: ich bin ja auch einer der Guten.

00:06:37: Ich sehe es gleich wie nie und das müssen wir anschauen und in dem Moment wo es das wäre eine Absatze Bewegung zum zeigen.

00:06:44: das geht nicht.

00:06:45: aber wenn es eine taktische Finte war Dann muss man sagen, sehr gut gemacht.

00:06:51: Entschuldigung Nina ich muss die Ste-PO geholt haben.

00:06:56: Die Ste-P-O ist die Strafprozesseordnung.

00:06:59: das haltet Spielreglerfest wo im Schweizer Straf Prozess gelten und ich konnte jetzt rennen Und das Gesetz holen.

00:07:08: vielleicht war es viel zu laut dann tut mir das leid aber ich möchte noch schnell ins Gesetz schauen mit euch zusammen.

00:07:15: Aber ich glaube eine Pointe ist Selbst wenn wir als Verteidiger ein mutmaßlich Schuldiger vertreten, dann ist das kein Verstoß gegen die Ethik.

00:07:26: Sondern es ist steil vor der Ethik!

00:07:29: Ja natürlich und es gibt ja immer... Also man hat immer so das Gefühl, dass es Verteider geht, aber auch Freiesprache.

00:07:34: Schön wär's.

00:07:35: Es gibt ja ganz anderes, was ich schauen muss, dass es sichergestellt ist.

00:07:39: Es geht auch nicht um Freie oder Schulsprüche und auch um die Höhe der Straf- oder Nebensachen etc.

00:07:45: Das ist alles Teil meiner Aufgabe.

00:07:47: Es ist nicht Schulspruch oder Freiespruche und ich gehe blind links.

00:07:49: jedes Verfahren... ...und

00:07:51: das wäre eine schlechte Verteidigung?

00:07:53: Ja.

00:07:54: Lorenz Ernie hat es mal genannt.

00:07:56: Ich mache keine Kumpanei mit dem Klienten.

00:07:59: Und das ist so.

00:08:00: Die Vertretung ist nicht... Das verwechselt ganz viele Leute.

00:08:04: Wir können nicht einfach eine Tat schönreden und sagen, er ist unschuldig.

00:08:07: Das ist unterkomplex.

00:08:08: so funktioniert es nicht!

00:08:09: Und wir verteidigen dann nicht unbedingt TAT sondern wir verteiligen den Mensch, die Rolle in dem Delikt, wo ihm vielleicht vorgeworfen wird und seine Rechte.

00:08:20: Also Verteidigung ist viel mehr als nur anstehen und sagen Er ist unschildig, irgendeine Geschichte erzählen und der Meinung irgendjemand folgt dem.

00:08:28: Jetzt haben wir doch durch diese Fälle, die persönliche Moral gegen diese Puhrpflicht steht.

00:08:35: Und auf das zählt dir die Frage, die du hättest im Wochenende beantworten musst.

00:08:40: Was ist, wenn du glaubst, dass jemand etwas ganz Schlimmes gemacht hat und du solltest dazu beitragen, dass er ungestraft davorkommt?

00:08:49: Das ist der Hintergrund dieser Fragen.

00:08:53: Ich sage immer, ich bin die beste Anwälte im Moskede.

00:08:56: Wenn ich es schaffen würde, einen schuldigen Freigesprache zu haben ... Super!

00:09:01: Und dann, ich lieb den Gesicht ausdrücken, wann man entgegenkommt.

00:09:06: Also, ich meine es ernst schon.

00:09:07: Ich würde mich da wirklich lesen.

00:09:08: Aber

00:09:09: blanks insitzen... Ähm ja?

00:09:12: Eben also, wer sei mir zu meinen, wir wissen wie's g'sielst.

00:09:17: Natürlich

00:09:18: natürlich.

00:09:19: Selbst am Schluss eines Verfahrens weiss man das nicht sicher.

00:09:22: Aber irgendwie die drei Richter sagen, er ist schuldig oder er ist nicht euer Schuhunschuldig.

00:09:26: und sehr oft sage ich euch sind diese Urteile schlicht falsch.

00:09:29: Wir wissen zu meistens doch etwas besser als Gericht.

00:09:33: Ja, das haben wir schon.

00:09:34: Aber wir wissen es oft auch nicht und ich bin froh, dass ich mir in den letzten eineinhalb Jahren selten von Staatswaltschaften gehört habe.

00:09:41: Ihr wisst es ja, sondern ihr wisst sie auch nicht.

00:09:44: Wir wissen jetzt auch nicht, ja?

00:09:45: Ja, wir wissen vielleicht der Version aber ... Es ist meistens viel komplizierter.

00:09:49: Es

00:09:49: ist immer so, aber die absolute Wahrheit

00:09:54: pressiert

00:09:55: uns nicht.

00:09:55: Wer wären wir wenn wir über unsere eigenen Klienten urteilen?

00:09:59: Also unsere Aufgabe ist, dass der Staat die Vorwürfe rechtmäßig beweist.

00:10:05: Die Regeln haben wir gemacht und den Staat selbst hat sich selber regelt.

00:10:09: Das ist eine ganz grosse Errungenschaft in der Strafprozessgeschichte.

00:10:13: Das war nicht immer so.

00:10:14: Es gab Gründe, warum wir unsere Regeln gegeben haben.

00:10:17: Dass der Staat sich selbst regeln muss halten.

00:10:20: Und

00:10:22: mir sind dazu da, dass die Recht dieser beschuldigten Personen respektiert werden.

00:10:27: Aber wenn der Vorwurf ganz und schlimmer ist.

00:10:30: Je schlimmer der Vorwurf ist, desto mehr muss man sich an die Regeln halten.

00:10:34: Weil es stopp für die Beschuldigte Person immer nennt viel auf dem Spiel.

00:10:38: Und darum kann man nicht einfach sagen, da ist jetzt den Vorwurf mehrfach in Vergewaltigung von mehreren Opfern.

00:10:44: Darum tun wir das Beweismass senken oder die Möglichkeit was man mit der Beschuldigten personen machen darf senken.

00:10:50: Jetzt dürfen sie foltern weil der Vorwurfs so schwer ist.

00:10:53: Nein!

00:10:53: Man muss mega korrekt arbeiten.

00:10:56: Wenn wir einen Verurteilen, kommt er ganz viele Jahre über.

00:11:00: Und dann müssen wir sicherstellen, dass das Verfahren absolut korrekt war und es ist nicht entschieden, ob unser Mandant ein guter Mensch ist.

00:11:09: Das ist zu prüfen.

00:11:10: Ist hier tatsächlich die Beweise?

00:11:13: Sind Beweise rechtmäßiger erhoben?

00:11:16: Hat man richtig anklagt?

00:11:18: gibt es Rechtfertigungsschuld oder Strafmilderungsgründe, ist die verlangte Sanktion verhältnismäßig und hat Beschuldung ein faires Verfahren erhalten.

00:11:28: Und das steht – und darum bin ich voraufgekommen – in der STPO-Hundertachtundzwentig.

00:11:36: Sorry Gregi, wir machen jetzt Artikel für Artikel!

00:11:40: Du durch den Gregi schnell vorlesen, was im Artikel Hundertacht und Zwentig

00:11:44: steht.

00:11:44: Die Verteidigung ist in der Schranke des Gesetzes unterstand.

00:11:48: Alleine den Interessen der beschuldigten Personen verpflichtet.

00:11:52: Das bestätigt ja, was wir gerade gesagt haben.

00:11:55: Wir sind nicht Verteiligungen und gleichzeitig Ankläger, Richter-, Opfervertreter- und noch moralische Weltverbesserung, sondern unsere Aufgabe ist ganz klar festgeleitet.

00:12:05: Genau!

00:12:06: Und wir sind – ich möchte es nochmal sagen – nicht bloß ein Sprachrohr, weil das sagt die Bundeskriegte auch Klipp kein unkritisches Sprachrohrsimmer, sondern wir haben eine Rolle Verantwortung.

00:12:18: Die Verteidigungsstrategie und die sachgerechten Prozesshandlungen liegen in unseren Professionellen ein Stück weit in unserem Pflichtgemäßen professionell ermessen.

00:12:30: Wir übersetzen Interesse von Klienten in rechtlich zuerlässiges und professionels verantwortbares Handeln.

00:12:38: Schön gesagt!

00:12:40: Also wir vertreten seine rechtliche Interessen, aber nicht automatisch seine Meinung, seine Sprache oder seine Moral.

00:12:46: Jetzt kannst du mir erklären warum das derart wenig in der Öffentlichkeit verstanden wird?

00:12:53: Wie leid ist es ja logisch?

00:12:54: Ja... Aber die Lustige ist.

00:12:56: ich habe mich so lachen müssen, wenn ich den Brief gelesen habe.

00:12:59: Ich möchte noch sagen, du hast mir gesagt, dass sie bis jetzt der beste Brief von mir gelesen haben und auch der wichtigste.

00:13:04: Ja... Weil hier beginnt die Ahnung, du willst gut tun!

00:13:10: Wenn man das nicht alle, also wenn dann Anwalt wird schwer, muss man das gut anders beurteilen als vorher.

00:13:19: Ich glaube, es trifft sich im Fall recht gut und er sagt irgendwie, je nach Rolle du hast im Leben – wir haben die Rolle von Verteidigungen – verlierst in gewissen Optionen oder Verzicht ist auf gewisse Optionen.

00:13:31: Und meine Option, ich verzichte auf die Option, dass ich moralisch etwas werten kann.

00:13:35: Das ist einfach so!

00:13:36: Muss ich auch nicht?

00:13:37: Zumindest nicht im Verfahren.

00:13:38: Ich kann das schon machen.

00:13:40: Und ich glaube, das ist ein absoluter Unverständnis, dass ich in einem Privatleben einen logischen Moral habe.

00:13:49: Logisch habe ich Wertvorstellungen und ich habe aber theoretisch diametral im Gegenteil gesetzte Personen vertreten.

00:13:58: Das verstehe man, wenn das nicht bist.

00:14:02: Der Lange hat die Floskeln mit der Stavegerächtigkeit und jeder hat das Recht auf Verteidigung.

00:14:09: Ja, ja... Aber es ist eine Frage, kann ich

00:14:13: das?

00:14:13: Ja aber es ist ein Rollerverständnis und ich kann von mir reden und ich glaube du hast schon das Gleiche.

00:14:20: Ich habe ein ganz tiefes Verständnis dass ich am Gemeinwesen im Rechtsstaat gehen.

00:14:28: Ja.

00:14:28: Ich diene am Rechtsstaat, auch wenn man das vielleicht nicht so... Man muss dann definieren was man darunter versteht.

00:14:33: Aber eine gute Verteidigung zwingt den Staat seine Vorwürfe zu beweisen.

00:14:40: Seine Arbeit richtigzumachen?

00:14:41: Und es gibt doch nichts Besseres als wenn wir in einem feriengerechten Verfahren wirklich um einen ferienurteil kommt und das ist schon der Sinn des ganzen Rechtsstaats.

00:14:52: Natürlich!

00:14:53: Also ohne uns gibt's keinen Rechtsstaaten.

00:14:57: Und wir schützen von Fehlurteilen.

00:15:01: Wir

00:15:02: versuchen es.

00:15:03: Aber es gibt ja gar nichts Wichtigeres?

00:15:05: Es ist eine Definition, was das Gute ist.

00:15:08: Deine Definition und unsere Definition sind gut, dass es ein möglichst fährsverfahren ist.

00:15:14: Ein möglichst waffe-Gleichheit.

00:15:16: Das ist nicht annahmend, aber wir streben sie hinan.

00:15:19: Und das ist uns mit ihnen gut.

00:15:23: Die meisten sind mit uns gut.

00:15:25: ... in dem man es möglichst höchst sanktioniert, möglichst mit der Abkürzung, weil wir vorhin schon wissen, bevor es untersucht worden ist wie das Ergebnis ist.

00:15:33: Aber jeder, der zwei Minuten nachdenkt merkt, dass die Welt nicht so ist?

00:15:37: Ja gut, du hast einfach die bösen Wege gesperrt und die lieben raus erlauben, oder?

00:15:41: Genau!

00:15:42: Du einfachist

00:15:43: es.

00:15:43: Und wir definieren das gut anders.

00:15:45: Wir haben uns am Job darauf verzichtet, dass wir einen Moral haben

00:15:49: können.

00:15:50: Also, wenn du das nicht zeigst.

00:15:51: Wer nur unschuldigen ein Recht auf Verteidigung geben will, dann muss man schon vor dem Verfahren wissen wer unschulm und wer schuldig ist.

00:15:59: Aber das soll ja erst durch ein fers Verfahren geklärt werden.

00:16:02: Und die Abkürzung, die wir da meinten können zu nähen und durch diese Quasi-Verteidigungen infrage stellt führt komplettisieren.

00:16:11: Das geht nichts oder?

00:16:13: Ja.

00:16:14: Und dass der Strophenfolge Füllung ihr kann gehen, muss man ja nur zum Beispiel einen Texte-Prozess denken.

00:16:20: Da hat man hunderte Jahre unglaublich viele Leute gefoltert und verbrennt mit den Ölbegossen rund um rund.

00:16:26: Man macht etwas Gutes, man kämpfe gegen die Tiefel ... Und heute wissen wir eine reine Ihr-Glauben ist das gewesen?

00:16:33: Aber...

00:16:34: Und die Geständnis

00:16:36: hat es geheagoge oder?

00:16:37: Das versteht man auch nicht!

00:16:38: Zu viel Druck gibt immer Geständnisse Aber ein Geständnis muss nicht worden sein.

00:16:45: Und je mehr Druck du hast, desto weniger sicher ist es, dass das, was gesagt wurde, auch ein Geständig ist.

00:16:52: Wenn wir unsere Maschinerie mit Strafbefehl und jetzt eine Sonderreinheit und niederschwellige ermitteln und immer gerade die Strafbifehle heraushaben, wo die Leute nicht verstehen, dann dienen wir nicht im Rechtsstaat und dienen nicht in einer Worte um keine bessere Gesellschaft zu machen, sondern wir bestrafen einfach Leute!

00:17:11: Das ist ein massiver Irrglaube.

00:17:13: Mehr Strafbefehl ist nicht besser als recht und immer alle bestroffen führt nicht zu einer besseren Gesellschaft.

00:17:20: Definitiv nicht,

00:17:21: nein!

00:17:22: Ich plädiere es wie einen Priester.

00:17:25: Nein?

00:17:26: Mal in dieser Inns-Berunscht... Ich wollte jetzt ein Zuberei überweichen.

00:17:35: Er macht das Beispiel mit dem Priester?

00:17:37: Er macht eine sehr krasse Unterscheidung, nicht mich schon wundern.

00:17:41: Er sagt ja, wir haben das Berufsgeheimnis.

00:17:48: Das schützt uns auch von komischen Fragen etc.. Aber wir sind weniger hoch wie den Priester, denn der muss nicht nur Vergangenes für sich behalten sondern auch die Zukunft.

00:18:00: Das

00:18:01: katholische Beichtgeheimnis?

00:18:02: Genau.

00:18:03: Bist du katholisch?

00:18:03: Nein!

00:18:04: Ich war ja auch katholic und habe beichtet.

00:18:07: Ich habe das einmal erlebt...

00:18:09: Hallo ich bin Doric an vierzehn Böhlen in Brunnen gerührt und jetzt finde ich sie nicht mehr.

00:18:15: Ja, das ist im Fall als Kind schon krass.

00:18:18: Also ganz deutlich an diesem Moment erinnern Das wird die Bedeutungsschwanger verkauft.

00:18:26: Und dann wollen wir böses gehören, also quasi Selbstbezichtigungen von irgendetwas.

00:18:33: Ich glaube ich kann mir so etwas erfinden!

00:18:35: Das glaube ich dir, Kreisenkröner!

00:18:39: Ich habe nie das, was ich gemacht habe als Bösempfung.

00:18:42: Als Kind bist du auch unschuldig, ganz ehrlich!

00:18:45: Und dann musst du da irgendwie anstehen und sagen, weiss ich was?

00:18:48: Dann bet siebe Hafe Maria und Vater Unser... Es war ein schwieriger Moment für dich zu sagen.

00:18:58: Genau.

00:18:59: Gut,

00:19:00: kann ich nicht mitreden.

00:19:02: Aber es geht ja darum, dass das Beichtgeheimnis ist ... Auch das höchste gemäß dem Kapitel.

00:19:11: Und zwar muss der Priester sowohl Vergangenheitsübel, als auch zukünftig verschweigen.

00:19:20: Wenn ich dort angehen sage ... Ich hasse mein Nachbar in dieser Art und bringe den Mann um.

00:19:27: Dann darf er aber gar nichts machen!

00:19:29: Aber wir als Anwalt dürfen die auch nicht.

00:19:32: Das

00:19:32: ist vielleicht im

00:19:35: amerikanischen Recht anders?

00:19:36: Er sagt, es sei höher, weil es für zukünftiges und vergangenes gilt.

00:19:41: Und wir haben nur Vergangenheit.

00:19:43: Genau

00:19:43: er sagt, wenn ich zukünftig höre, mein Klempel jemanden töte, müssen sie das anzeigen.

00:19:49: Er sagt doch, der gilt den Anwaltsgeheimnis nicht, ja?

00:19:51: Nicht!

00:19:52: Aber ich würde sagen nach Schweizer Recht gilt auch dieses Anwalzgeheimniss.

00:19:55: Hätte

00:19:55: ich jetzt auch gesagt ...

00:19:57: Also von dem her ist die Unterschiede und ich finde, sie ist auch nicht stringent noch in der Argumentation.

00:20:03: Also wenn ihr den Klienten rückwirkend etwas gestartet dann gilt das Anwaltsgeheimnis absolut und das ist auch wichtig weil es schützt ja überhaupt zu klienten Anwaltenbeziehungen und das Vertrauen.

00:20:13: aber wenn sie zukunft ist soll es ein Vertrauen nicht gelten.

00:20:17: also entweder gilt es absolut oder es gilt nicht.

00:20:19: Die Verteidigung ist nicht nur möglich was das Vertrauensverhältnis ist wie beim kanonischen Recht bei dem Priester nur möglich wenn das Bearchgeheimnis absolut gilt.

00:20:28: Er geht ja nachher nicht mehr auf das.

00:20:30: Er ist dann schon wieder mit.

00:20:33: unseres Anwaltskeimnis muss auch gelten, so wie es bricht.

00:20:36: als Bearchkeimis aber erläutern wir aus, dass der Selfies zukünftig ist.

00:20:41: Aber bricht er die schon?

00:20:42: Und jetzt sagt man, ich meine es wäre spannend mal mit einem Pfarrer zu reden.

00:20:46: Aber da würde ich sagen, dass das Bearche-Keimnis bricht unter keinen Umständen.

00:20:51: Erme hat ja hier zitiert in seinen anderen Büchern, wo man so Diskussionen mit einem Priester wiedergibt.

00:20:59: Und dort ist es gar nicht der Fall.

00:21:02: Es ist noch eine Frage gestellt, worauf wirst du?

00:21:05: Würdest du das brechen, um jemanden zu retten?

00:21:08: Und dann sagt der Priester ... Das ist eine lustige Frage.

00:21:11: Ich muss mich gar nicht stellen.

00:21:12: Ist ja klar!

00:21:13: Dann ist man so geneigt, weil es geht ja um Gutes zu tun und der Prieste ist ein guter.

00:21:17: Ja, da geht er sicher, wenn die Menschen retten.

00:21:20: Er schützt sein Bichgeheimnis.

00:21:22: Er steht ins Bich-Geheimnis und er sagt seine Aufgabe seit der Rettung von den Seelen.

00:21:27: Und das Briechgeheimnis muss gelten, sonst gilt es ja dann nie mehr.

00:21:30: Wenn man es einmal bricht, dann bricht er es immer.

00:21:32: Es wird niemand mehr aufverbrichtet?

00:21:34: Das finde ich bei Mannheitsgeheimnissen genau gleich!

00:21:36: Aber jetzt haben wir es doch...wenn wir wieder mal diese Frage bekommen, diskutieren wir die Frage anhand von Priester.

00:21:43: Gut, wir sind keine religiöse Gesellschaft mehr und niemand mehr bichtet.

00:21:47: Aber früher wäre das wahrscheinlich absolut einleuchtend gewesen.

00:21:50: An der Priester-Bier-Geheimnisse natürlich, das gilt absolut.

00:21:54: Das ist die Spielregeln.

00:21:55: Und dann muss man sich auch verstehen, dass es beim Anwalt gleich sein muss.

00:21:59: Sonst hätte das Anwaltskeimnis einfach nicht sein Wert.

00:22:01: Wenn der Anwalter selber situativ entscheidet, aber jetzt ... Das Geheimnis wartet oder nicht?

00:22:07: Also, das Lustige ist ja... Dass er das durchspielt und er eigentlich das fragt.

00:22:13: Bist du schon jemals gefragt worden, wie kannst du nur?

00:22:18: Dann sagt er, du bist noch nie.

00:22:20: Wir haben

00:22:21: das täglich.

00:22:23: Schon krass!

00:22:24: Das ist eine andere Vorstellung,

00:22:27: oder?

00:22:27: Ich glaube er will zeigen und ich finde er zeigt es gut.

00:22:30: Die Institution Bikkeimnis ist auf vollständiges Vertrauen angewiesen wie auch Savalskeimnissen.

00:22:37: Das Vertrauen besteht nur, wenn die Vertraulichkeit wirklich gewährleistet ist.

00:22:43: Im Einzelfall kann diese Vertraulicherheit moralisch unerträglich sein könnte brechen, dann würde man die Institution gesamthaft beschädigen.

00:22:55: Genau!

00:22:55: Es geht um Höhe, sondern um Details einzufordern.

00:22:58: Und jetzt sehen wir schon das Beispiel, das du gesagt hast oder?

00:23:01: Wir sind immer rückwirkend und es ist vergangen, passiert.

00:23:05: aber was wäre wenn wir mal in Zukunft spannend werden?

00:23:09: Es kommt jemand und sagt ich planen jemand rum zu bringen.

00:23:13: Ich würde das gleiche sagen, wie die Priester.

00:23:16: Ich würde es versuchen auszureden.

00:23:18: Das wäre meine persönliche Moralvorstellung, dass ich es nicht versuche.

00:23:22: Aber ...

00:23:23: Ja, findest du nicht superbringend jemanden um?

00:23:26: Du würdest ja sagen ... Geht's noch?

00:23:29: Nein, aber sie haben Konsequenzen und sind also verheerend.

00:23:34: Sinkmässig

00:23:35: ist es gar nicht.

00:23:35: Sie sind gescheitert als Polizei oder so.

00:23:39: Aber eben hat man ja nichts in unserem Job.

00:23:42: Also ich glaube die wenigsten, dass jemand es erlebt.

00:23:45: Man hat höchstens was man hat und das ist auch ein Moralistilemma Dass jemand ihr im Gefängnis sagt erbringe sich um

00:23:52: Ja.

00:23:53: Oder das ist eine so tiefe Verzweiflung wo diese Menschen überkommt Und dann musst du halt das haben glaub jeder Anwalt schon erlebt oder Strophenteiderin-Strophenteidiger Und dann muss du das irgendwie auffangen Wenn du ernsthaft Angst hast um diese Person.

00:24:11: Das haben wir als Letztin, wo wir einen Garsch hatten und auch besprochen.

00:24:15: Was machst du dann?

00:24:17: Oder ist es eigentlich schon ein Klientenverrat, wenn du quasi einen psychiatrischen Psychologisch-Dienst gelangst und sagst, hey dem geht's nicht so gut.

00:24:27: Dann bitte anschauen.

00:24:30: Dann genauer überwachen.

00:24:33: Ist das die Teil der Fürsorgepflicht, die wir haben oder wo gibt es im Klientener Verrat?

00:24:39: Das ist eine ganz schwierige Frage!

00:24:41: Ja, aber ich glaube wir alle müssen schon einmal.

00:24:44: Was schon einmal?

00:24:45: Eben

00:24:45: irgendwie Alarmschlau.

00:24:47: Ja, irgendwie Alarmschlau

00:24:50: Also... Ich meine es ist eine Gratwanderung.

00:24:54: Aber wo ziehst du denn der Unterschied?

00:24:56: Er ist psychisch krank und anstatt dass er sagt, ich bringe mich um, sagt er, ich bringen den Gefängnis-Wert herum.

00:25:05: Im einen Fall schläfst du Alarm und im anderen Fall nicht Alarm.

00:25:08: Das ist schon im Interesse des Clients.

00:25:12: Was?

00:25:12: Dass es sich nicht umbringt?

00:25:14: Ja.

00:25:14: Da ist eine Abfrage, wie man klar denken kann... Ja, nein!

00:25:19: Es sind ganz unglaublich moralische Dilemmas, die man hier reingegraten kann und darum finde ich es auch... ... eine starke Vernachlässigung.

00:25:29: Und eigentlich ist es ein Stück mit der Verantwortungslosigkeit, dass wir nicht wie Psychologen und Psychiater Intervisionen haben... Ja!

00:25:35: Oder ob wir in dieser gewissen Situation geschult werden?

00:25:38: Wir haben ja auch schon mal in einem Podcast besprochen.

00:25:41: Es

00:25:42: wird extrem unterschätzt, weil die Situationen aus einer Aussetzung sind, bei der man auffangen muss, wenn du psychologisch bist.

00:25:50: Also, wir sind ja alle psychologischen Geschuld.

00:25:52: Ja,

00:25:53: das

00:25:54: ist nicht ganz

00:25:55: so.

00:25:56: Das verstehe ich auch, das ist eine städtige Kritik von mir in der Fachanwalt.

00:26:02: Ich dachte super!

00:26:04: Das sind genau die Themen für den Fachanwald.

00:26:06: Da musst du quasi über ein Studium hinausgehen und den Leuten einen Skillsetank geben, die es sonst nicht haben.

00:26:12: Und sicher nicht nochmal irgendwie zügig besprechen.

00:26:16: Jeder hat täglich Prozignungen.

00:26:18: Man muss nicht diskutieren, sondern man muss sich selber einmal an den Hocken und sich damit auseinandersetzen.

00:26:23: Aber gerade so psychologische Fragen?

00:26:25: Wie gehen Sie in die Haftsituation um wenn diese wirklich ernsthaften Suizidgedanken äußern?

00:26:31: Ja der aggressiv

00:26:33: ist oder es gibt ja ganz viele verschiedene Varianten wo man endlich schon erlebt hätte, theoretisch könnte das möglich sein.

00:26:41: Und du bist schon ein bisschen alleine also du kannst mit anderen Straftaten darüber reden Aber sonst haben wir ja nicht die Genüge.

00:26:48: Ja, irgendwie ein Dienst oder so und allenfalls wäre es eben auch gut für die beschuldigten Personen.

00:26:54: Also irgendwie so einen emotional-nötfähigen Mensch, der mir da auf eine monotone Roboter art mitteilt, dass ich jetzt vor jemandem umgebracht habe, den ich nicht wollte machen, muss natürlich wahrscheinlich auch hin und raus, würde ich behaupten.

00:27:10: Das zeichnet vielleicht auch ein düsteres Bild.

00:27:13: Die Leute, die wirklich spezialisiert sind im Strafrecht, haben sich automatisch in so schwerpunkten Themen weiterbildet.

00:27:22: Aber es ist einfach nicht ein Fach für Waldfeldwiesen!

00:27:27: Du kannst nicht drei Menschen mich anverteidigen und meinen, dass du einen guten Job machst.

00:27:33: Weil unter Umständen kommt es hier in Dilemmas, in Problemen.

00:27:37: In Umgang mit Menschenführung wo du einfach nicht gewachsen kannst weil du zu wenig Rucksack dabei hast.

00:27:44: Zu wenig Proviante im Rucksacks.

00:27:46: Das heisst nicht dass du das nicht könntest aber du musst einfach eine Verdrängungsmasse haben damit du dann einen entscheidenden Moment aufwassen kannst.

00:27:54: Also die Frage darf oder soll ich ein Mensch verteidigen obwohl ich glaube dass er da begangen hat und das ganz schlimm ist?

00:28:03: Das ist kein Ausnahmefall, sondern das ist der Kern von der Strafverteidigung.

00:28:07: Unsere Aufgabe besteht darin, nicht den Mandanten moralisch zu sprechen, sondern seine Recht und seine rechtliche Position zu verteidigen.

00:28:15: Und die andere Frage ist – haben wir jetzt auch gearbeitet – was es ist wenn er eine Bevorstendität ankündet?

00:28:22: Der kollidieren Berufgeheimnis und Schutz eines bedrohten Menschen in massivster Formen.

00:28:28: Das ist wirklich ein starkes und strategisches Dilemma!

00:28:33: Ist das

00:28:35: ein strategisches Dilemma?

00:28:36: Nein, es ist ein tragischer Dilemmen.

00:28:39: Stratisch ist es nicht.

00:28:42: Ich hatte das zum Glück noch nie.

00:28:46: Ich weiss nicht wie er beantwortet wird.

00:28:47: Theoretisch ist klar, man muss zur Anwaltgeheimnis wagen, aber ob man das im Einzelfall wirklich ... Man will massiv auf die Person einwirken und versuchen davon abzubringen.

00:28:57: Aber letztendlich oder?

00:29:01: Ist dann auch abhängig wie schwer ist die Straftat.

00:29:03: Jetzt ein Breweick, oder?

00:29:05: Also es wird schon nicht laufen lassen.

00:29:07: Das sind wir wieder mehr im moralischen Dilemma, Herr Bonin!

00:29:10: Ja, nein, aber in diesem Fall ... Es wird sehr schwierig.

00:29:15: Was nimmst du mit aus dem ... Super, dass man über Sachen nachdenkt.

00:29:21: Du bist aber auch etwas inhaltlich mit, das er jetzt gesagt hat, was du vielleicht findest.

00:29:26: Das habe ich vorher so nicht gesehen.

00:29:29: Ist jetzt einfach das Instrumentarium für so Fragen geschärft?

00:29:32: Ja, letztens hat es ein paar Argumente wie dieses Minirole im Verzicht von Optionen.

00:29:37: Das finde ich wunderschön!

00:29:41: Es ist irgendwie gerade so aktuell, oder?

00:29:45: Also immer aktueller aber es ist wieder aktueller.

00:29:48: Der Vergleich zum Priester finde ich auch nicht schlecht.

00:29:51: Ich bin überhaupt kein gläubiger Mensch.

00:29:53: Das eröffnet schon die Optionen, um andere Einflüsse im nächsten Gespräch zu lassen.

00:30:05: Aber wenn wir jetzt sagen ... Nehmen wir den Allgauerfall.

00:30:09: Würdest du verteidigen?

00:30:10: Ja.

00:30:10: Das ist eine Frage, die ich auf LinkedIn aufgegeben habe.

00:30:13: und dann gibt es alles klar, klar, klare.

00:30:17: Also bei einem Rollerverständnis hat es auch klar und gibt es auch die anderen.

00:30:23: Was ich noch möchte sagen Klar ist jetzt unser klar oder mein klar wäre ja nur aus den Rollen raus.

00:30:31: Aber auch ich habe nur eine begrenzte Jahrzahlstunde pro Tag und vor dem Hintergrund, es gibt ja tagtäglich liegen wir neben der Mandat nicht an.

00:30:40: Aus diesen und denen Gründen meistens weil einfach Kapazitäten fehlen du einfach nicht allem kannst gerecht werden Und ich wüsste jetzt nicht ob ich bei diesen vielen Absagen ausgezeichnet Das Mandat würde ich ja sagen.

00:30:56: Also meine Antwort war einfach nur, weil es diesen Vorruf ist heiss nicht, dass ich das nicht mache?

00:31:01: Genau!

00:31:02: Das

00:31:02: ist mein ... Ja, ich will vertreten.

00:31:04: Genau.

00:31:06: Grundsätzlich ja aber es muss dann auch quasi in Terminkeln also die genügend Kapazitäten vorhanden sein.

00:31:13: Denn das kannst du nicht im Nebenbei auch noch oben drauf wenn schon auf hundertzwanzig Prozent Arbeitsvolumen laufen.

00:31:19: Es stellt sich... Ich finde In letzter Zeit habe ich häufig Fragen.

00:31:24: Ist es eine Kapazitätsfrage?

00:31:27: Es ist einfach eine Frage, ob ich

00:31:29: keine

00:31:30: gewisse Sachen will oder nicht.

00:31:31: Ich kenne sie nicht und bin sie einfach nicht.

00:31:33: Weil es vielleicht doch zu krass widerspricht meiner Moral ist.

00:31:37: Es gibt ja Verteidigungen, die z.B.

00:31:39: kategorisch sexuell nicht machen.

00:31:43: Oder Kinder-Sachen nicht machen!

00:31:47: Es gibt auch Verteilungen in einem Verteiler, der politischer.

00:31:52: Das mache ich, das mache ich nicht.

00:31:54: Aber das machen wir ja absolut nicht!

00:31:56: Wir haben noch nie eine moralische Diskussion geführt... ...das machen wir jetzt nicht weil so unserer Welt-Einstellung oder aus dem Weltbild komplett entgegelaubt

00:32:07: ist.

00:32:07: Jeden soll sich mal überlegen, kommt der Hammer?

00:32:10: Kommt er irgendwo für uns selber?

00:32:12: Also wo ist Grenzen für uns selbst?

00:32:13: Wo ist es für mich?

00:32:14: Grenzen?

00:32:14: gibt's einen Grenzen?

00:32:16: Oder gibt's keine?

00:32:19: Und es gibt ja ganz viele...

00:32:21: Nein, für einen muss das für sich machen.

00:32:23: Gibt's eine?

00:32:24: Da gibt es keine andere.

00:32:24: Ja

00:32:24: aber das kann ich abstrakt nicht beantworten.

00:32:28: Aber es kann nicht sein dass man die Verteidigung der Leute übernimmt wie hier im Rupperswieler Fall.

00:32:35: Dass man dann diese Person quasi einfach sozial echten geht gar nicht oder ob es geschickt und geschickt oder was auch immer ist.

00:32:43: Das geht gar unter keiner Sekunde.

00:32:47: Ich habe gesagt, die Grenzen bis vor kurzem, bis vor meinem Herz im Fakt hat.

00:32:56: ich denke die Grenze gibt es nicht.

00:32:59: Aber ich bin mir dann immer ganz so sicher.

00:33:02: Aber nicht aus moralischen Dilemmen.

00:33:03: Also einfach alles ist nicht tragbar.

00:33:07: Das persönliche Sol pro Tag, das möglich ist, hat Grenzen und ich musste schmerzhaft erleben.

00:33:13: Also Fakt ist wir sind unglaublich wichtig.

00:33:16: Es wäre schön, dass wir alles dazwürden können werden.

00:33:21: Ja, und dieser soll selbst für sich entscheiden.

00:33:23: kann ich oder nicht?

00:33:25: Find' ich!

00:33:26: Ja und wenn man... Weisst du es ist ja auch... Wir haben hier das Beispiel gebraucht von den Lugano-Bagenverteidigungen wo wir gar nicht einschätzen können weil wir zu weit weg sind.

00:33:36: aber wenn du das Gefühl hast, das wieder strebt mir derart und ich mache eine Absatzbewegung hey dann bin sie ehrlich um die Legsmandate nieder Weil, mach nicht etwas kontriger, das du von deinem eigenen Gewissen verantworten kannst.

00:33:53: Und dann leidst es nicht an dir die Absatzbewegung zu demonstrieren.

00:33:58: Deine Rolle in diesem Verfahren ist klar.

00:34:01: Bist möglich Interessenwahrung und wenn du das nicht kannst, lass bleiben.

00:34:05: Gibt's einen anderen Kollegen, der das besser kann?

00:34:09: Das war es auf dem Weg als Anwältin.

00:34:12: Ich hoffe, diese Folge hätte ich zum Weiterdenken angeregt!

00:34:15: Verschiedene Ansätze, Erfahrungen und Perspektiven helfen uns gemeinsam besser zu werden.

00:34:21: Wenn dir die Folge gefallen hat, freue ich mich über eine Bewertung.

00:34:24: Weitere Episoden und meine Bücher findest du auf meiner Homepage unter www.duri-bonin zusammengeschrieben.ch.

00:34:32: Danke fürs Zulassen und bis bald!