00:00:00:

00:00:03: Bücher zum Podcast zur Anwalztätigkeit, zu Strophenverteidigung oder Anwalzbrüffung findest du auf meiner Homepage unter www.duriboninzehmengeschrieben.ch.

00:00:15: Zum stöbern, nachlesen und weiterdenken – jetzt zur Folge!

00:00:26: Regelmässig los kennt ihn schon sehr gut, hat wieder einmal ein Buch geschrieben.

00:00:30: Es ist unglaublich den Menschen.

00:00:32: und das Buch heißt Gefahr und Risiko Nachweis im Präventionsstrafrecht.

00:00:37: Das klingt jetzt sehr technisch und darum habe ich gedacht die Klattentiere ein, dass man das ganz handfest diskutieren könnte und er mir das erklären kann.

00:00:47: Und ich dachte, ich mache eine Reihe.

00:00:49: Die Reihe heisst Gefahr ist kein Gefühl.

00:00:53: Ich möchte gerne mit Tieri eine Hand vom immer gleichen Fall, das durchdiskutieren sie ins Buch.

00:01:00: Und der Fall wäre, dass die Person wegen schweren Körperverletzungen verurteilt und befindet sich in einer stationären Massnahme nach Artikel neunfünfzig Stege B. Er ist bereits vier Jahre in dieser Massnahme und es ist jetzt Frage von der bedingten Entlassung.

00:01:15: Um diese Frage zu beurteilen wird ein Gutachter eingeholt und das Gutachten kommt zum Schluss.

00:01:21: Das Rückfallrisiko ist hoch.

00:01:23: Ich möchte jetzt mit Thierry anschauen, was bedeutet.

00:01:26: das Rückfall-Risiko ist hoch?

00:01:29: Thierri, schön hast du den Weg zu mir gefunden!

00:01:32: Hey Duri, merci vielmals für die Einladung.

00:01:34: Wenn man ein Buch von dir erscheint, ist es immer zu weisspältig.

00:01:37: Einerseits weiss man okay sind super spannend und ich muss sofort kaufen.

00:01:41: Andererseits ist man dann einfach weiss, dass man wirklich Stunden investieren

00:01:47: muss.

00:01:47: Aber im Vergleich zum letzten Ball ist es etwas kürzer oder...

00:01:50: Ich habe ja dann sofort reagiert und dir geschrieben, Thierry was ist los?

00:01:53: Das Buch hat nur rund fünf Hundertseiten.

00:01:57: Ehm ... drehundepfünfzig oder ... warte jetzt sind es vierhundert!

00:02:00: Vierhundertseite sind's glaub

00:02:01: ich.

00:02:01: Ja aber mit allen Anhängen etc.

00:02:03: bist du dann auch bei fast sechshundert.

00:02:05: Ja

00:02:06: gut das stimmt da wieder.

00:02:07: Aber es ist besser als letztmal.

00:02:10: Gut man kann es auch positiv sehen.

00:02:11: Man kommt für sein Geld sehr viel über.

00:02:14: Dann bin ich froh das zu hören.

00:02:16: Also du hast jetzt gerade mein Intro gehört mit diesem Beispiel.

00:02:19: Und jetzt geht die Frage an dich, wenn es im Gutenachten heisst das Rückfallrisiko ist hoch?

00:02:26: Was bedeutet das?

00:02:28: Wenn ich diese Antwort sehr geplantiere würde ich sagen nobody knows.

00:02:34: weil wir könnten ja denken dass wenn man in einem Bereich ist wo es um sehr viel geht dass man dort klare Verständnisse davon hat was die verschiedenen Begriffe bedeuten.

00:02:44: Wenn man das aber nachher genauer anschaut und die Risikokommunikationsforschung eingeht, merkt man relativ

00:02:50: schnell,

00:02:51: dass alle Personen unter einem Begriff wie Höhe oder Mittel oder Niedrig sehr unterschiedliche Dinge verstehen.

00:02:59: So ist es momentan auch in der forensischen Begutachtung vom Rückfallrisiko der V. Man kann auf deine Frage sagen, solange man nicht mit Zahlen anfangen zu verankern, kann man es nicht wirklich sagen was damit gemeint ist?

00:03:13: Was soll denn ein Gutachter sachlich genau beschreiben?

00:03:18: Meines Erachtens müsste er im Wesentlichen folgende Sachen beschreiben.

00:03:22: Er müsste sagen, welche Art von Straftaten drohen mit welcher ungefähren Wahrscheinlichkeit in welcher Ziteinheit also in drei oder fünf Jahren Welches Interventions-Szenario?

00:03:38: Ist die Person frei draussen oder ist sie noch in der ambulanten Therapie und so weiter.

00:03:43: Das wäre eigentlich die Information, die wir zum guten Verhältnismäßigen entscheiden, nachher zu treffen.

00:03:52: Und dann, wenn das so beantwortet wird, dann wüsste man ein Risiko und von diesem Hintergrund könnte man dann entscheiden, ob das Risiko hoch

00:04:03: genug ist um

00:04:04: die Freiheit zu entziehen.

00:04:05: Ja richtig, genau.

00:04:06: Weil wir reden ja bei uns sehr schnell eben so dichotom oder wir sprechen vor einem positiven oder negativen Legalprognose und das klingt so, dass es einfach noch ums Eis machen kann, in diesem Fall ist es grün, beim anderen ist es rot.

00:04:18: aber das sind natürlich so bedingte Fälle weil es geht immer um ein vertretenbares Risiko und dementsprechend muss man das einfach auch anders aufgleichen als man das bisher gemacht hat.

00:04:31: Und für den Entscheid zu treffen, was für ein Risikofertreppar ist, haben wir bisher nur sehr grobby Leitlinien der Rechtsprechung.

00:04:41: Wir wissen es ist ein kleines niedriger Risikotretreppart, wenn es um sehr höhere Rechtsgüter-Guide, Liebe und Leben

00:04:48: etc.,

00:04:49: sexuelle Integrität... Wir wissen das ist ein kleineres Risiko-Tolerabel, wenn eine Person schon sehr lange kockiert ist.

00:04:57: Aber das wird alles bei unserer Rechtsprechungen immer nur mit Wort beschreiben!

00:05:01: Und die Worte haben genau das gleiche Problem wie das, was wir vorhin im Gutdachten gesagt haben.

00:05:06: Wenn man das nicht am Schluss versucht auch auf Zahlen abzubrechen dann wissen wir einfach nicht genau wo diese Schwellen liegen.

00:05:12: Was müsste jetzt Gericht befragen damit statt dem Gutdachter zu befragen stellen ist die Person gefährlich?

00:05:20: Also im Wesentlichen müsste es zuerst mal sagen von was für einem Gefahrenbegriff es ausgeht.

00:05:28: Damit die sachverständige Person überhaupt eine gute Antwort liefert, muss sie wissen, was das Recht ihrer Verlangte.

00:05:38: Das Beweistema wird durchs materiellen Strafrecht vorgeben und im momentanen Zustand ist es so, dass bei Artikel fifty-nine einfach so unbestimmt von einer Gefahr, die Rede ist.

00:05:49: Also eben, eine Gefahr für eine Sachbeschädigung ist komplett etwas anderes als für einen schweren Körperverletzten.

00:05:55: Genau und wenn wir das der sachverständigen Person nicht sagen was uns eigentlich interessiert dann ist sie vor relativ umdankbare Aufgabe gestellt weil dann wird sie versuchen aus dieser ich sage jetzt mal Nichtvorgabe irgendetwas zu suchen in ihrer Disziplin wo ein Datennummer ist und dann können wir genau so in die Gefahr rein dass sich diese Datenbestände zum Risiko einschätzen, die uns gar nicht so gross interessieren.

00:06:23: Uns interessiert ja primär, passiert noch etwas schwer wie eine schwere Körperverletzung, wie im Eingangsfall oder geht es nur um eine Sachbeschädigung?

00:06:33: Ja und das Straftat ist ja nur ein Faktor.

00:06:36: Zum Beispiel auch der Zeitraum, in dem diese Einschätzung soll abdecken.

00:06:40: Genau.

00:06:40: Also

00:06:40: je länger der Zitrum ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass wieder etwas passiert?

00:06:45: Das kommt noch dazu.

00:06:46: wenn wir den sachverständigen Personen nicht sagen was interessiert mich auch für ein Zitrom Dann wird es so sein, dass die einen Gutachter irgendwie die BFEST-Daten beizubekommen und der Statistiker für eine Dreijahreszeitung nennen.

00:07:01: Wiederum werden andere Sachverständigen eine jüngere Studie aus dem Kanton Turibitien, die noch acht Jahre Zeitungen verwendet haben.

00:07:08: Das führt dazu, dass wir eigentlich Routen und Rüben im Rahmen von den Begutachten haben.

00:07:13: Darum wäre es wichtig, dass das materielle Recht eben klar sei, liebe Sachverständige zu wählen.

00:07:20: Gefahrens-Zitrum müssen wir euch eine Beurteilung zu Grunde legen, damit ihr wissen könnt, welche Daten wir überhaupt beziehen.

00:07:28: Und wo muss man auch signalisieren, dass wir wieder einen Unsicherheitsbereich haben, den wir die Daten nicht haben?

00:07:32: Und ein dritter Punkt ist unter welchen Bedingungen ist denn diese Person, die man anschaut, situiert sich?

00:07:41: Ja, genau.

00:07:41: Das ist etwas ein ganz anderes Unterschied, ob man jemand einfach aussen lässt ohne Wohnung oder Geld?

00:07:46: Oder

00:07:46: bist du in einem geschützten Setting?

00:07:48: Richtig!

00:07:49: Weil das ist auch so was, wenn man das nicht mitkommuniziert.

00:07:53: Oder die Frage risk of what?

00:07:55: Weil ich mache jetzt ein Beispiel, wenn eine Person da ist, der an einer Paranoidenschizophrenie leidet Wenn ihr zum Beispiel bereit ist, Medikamente zu nehmen und gut ambulant psychotherapeutisch noch anbunden.

00:08:15: Dann kann man eigentlich sagen, dass das Risiko in der Freiheit sehr niedrig ist unter diesen Bedingungen.

00:08:22: Und darum interessiert uns ja nicht irgendein Risiko sondern immer Das Risiko, das unter Ausschöpfung von ambulanten Möglichkeiten noch zu hoch ist.

00:08:32: Nur mehr dürfen wir ja überhaupt den stationären Freizeitentzug als verhältnismäßig anschauen weil eben zweite Stufe der Verhältnismusprüfung.

00:08:41: im Zweifel müssen wir zumilderen noch geeigneten Mittel wählen und darum ist die Information im Gutachten auch so wichtig.

00:08:49: haben wir eine wichtige Tatsachen-Grundlage nicht für die Verhältnismäßigkeit zu

00:08:53: berufen.

00:08:54: Ich habe diese Differenzierung noch nie einen guten Tag gesehen?

00:08:58: Ja, das ist so etwas meine Wahrnehmung, dass es auch sehr selten ist.

00:09:02: Ich hasse es vereinzelt schon gesehen aber ich glaube, dass dies doch einer der Ausnahmenfälle in meiner Wahrnehnung all ist!

00:09:11: Und ich habe übrigens nicht nur beim Interventionsszenario, das wir jetzt gerade angesprochen haben.

00:09:16: Wie kann es ambulant angeschaut werden oder nicht?

00:09:18: Habe ich das wenig gesehen, sondern auch wenige Gutachten gesehen, die man darauf einweist auf welchen Zeitraum sich das Ganze bezieht und inwiefern könnte der so rechtlich noch relevant sein.

00:09:30: Also diese Rückfrage noch von welchem... Zitrum geht dir im Strafrecht überhaupt aus?

00:09:35: Welches ist relevant?

00:09:36: Das habe ich relativ selten gesehen, dass das alles gefragt wurde.

00:09:39: Und die Lebenssituation

00:09:40: ist noch gar nie mitbegrüßigt worden.

00:09:44: Von welchem Zeitraum würdest du denn rausgehen und vor allem von welchen Delikt?

00:09:48: Also für mich würde ich gerade umkommen schnell bei den Delikten anfangen.

00:09:54: Ist das so, dass es um eine rein präventive Freiheitsentzug geht?

00:09:57: Und das ist für mich in diesem Fall kein schuldadäquate Straf mehr parallel als Freiheitstrafe.

00:10:04: Ab dem Moment ist für mir relativ klar, dass in der stationären Behandlung nach Artikel fifty-neunen eigentlich nur noch die Risiko relevant ist durch den Straftat nach Article sixty-viere Strafgesetzbuch.

00:10:17: Das klingt jetzt ein bisschen komisch weil dann kann man sagen ja wenn das Gesetzgeber hat die Bau für den Moment genau der gleiche Katalog verwenden können, wie bei Art.Ko.IV.

00:10:27: Aber wenn man sich ein bisschen genauer anschaut, kommt man eigentlich zum Schluss, dass es gar keine andere Lösung geben kann.

00:10:33: Weil wenn man schon weniger schwerwiegend diese Straftaten vergeben würde, dann würde das bedeuten, dass man Personen, die behandelbar sind, nicht mehr schwelliger... Man kann präventiv inhaftieren als Person, die unbehandelbar ist.

00:10:48: Ich will bei Unbehandlbaren werden Verwahrung denkbar und entsprechen nur Katalogverbrechen nach Artikof的人.

00:10:54: Darum bin ich sehr fest auffassig.

00:10:57: Wenn wir eine präventionale Freitage haben, dann muss es

00:11:00: umdelikt

00:11:01: nach Articof的人 gehen.

00:11:03: Darf ich schnell einfach zusammenfassen, ob ich dich richtig verstanden habe?

00:11:07: Also du sagst, bei einer vorsorglichen Friedensentzüge... dürfen nicht einfach bei Liebe künftige Delikten genügen, sondern nur sehr schwere Delikte.

00:11:16: Genau.

00:11:17: Gemäß dem Katalog?

00:11:18: Ja genau da reden wir sofort der üblichen Verdächtigen, dass es die vorsätzliche Tötungsdelikte sind, eine schwere Körperverletzung oder Gewaltung und so weiter.

00:11:27: So diese Deliktskategorie, die Artike

00:11:31: u.a.,

00:11:31: alles beinhaltet, das wäre für mich ein Teilgrösser, der oben im Artikel nirgendwo gemüse geltet, am Moment wo der Freizeitzug rein präventiv ist

00:11:41: Gut.

00:11:41: Und von welchem Zeitraum gängst du aus?

00:11:44: Ich würde vom Zeitraum von fünf Jahren ausgegangen.

00:11:47: Jetzt muss man ganz ehrlicherweise sagen, wenn man so ins Gesetz schaut, dann ist das nicht gerade auf den ersten Blick sofort einsichtig, vor allem im Zeitraum, was man in der ... Arbeiten, die zu der jetzigen Stegebefassung geführt haben, war das auch nicht ein grosser Thema.

00:12:03: Man hat es einfach so passiv vorausgesetzt, aber eigentlich nie klar definiert, was dort eine recht relevante Zeitraum ist.

00:12:10: Ich komme zum Schluss im Rahmen der Auslegung von all den Normen zur Bedingte entlassig, dass ein Gefahrenzeitraum für fünf Jahre ... eigentlich am ersten der Ratiolegis entspricht.

00:12:22: Das ist auch darin begründet, dass das zusätzlich noch ein Match mit dem oberen Rand von den Probe-Titoumen in diesen Konstellationen aussprechen kann.

00:12:32: und es hat zusätzlich mehr aber noch ergänzenden weiteren Gründen, weil ich glaube die Normen sind ja geschaffen worden um einen hier reichenden Schutz vor Öffentlichkeit zu garantieren und haben jetzt eine sehr kurze Intervalle nur... dann würde man auf längere Frische natürlich alle rechten Teile an Rückfälle verpassen, die gleich passieren nach einer Entlassung.

00:13:00: Wenn man die Deliktkurve anschaut oder den Rückfallratenkurven, dann flachen sie nach den ersten zwei bis drei Jahren schnell ab.

00:13:07: Nach fünf Jahren verpasst man immer weniger davon was noch ein Rückfall übrig bleibt.

00:13:12: und darum gemischt aus diesen zwei Überlegungen bin ich zum Schluss gekommen dass es in fünf Jahren gefahren ist, warum eigentlich die stimmigste Auslegung der jetzigen Rechtslage ist

00:13:25: Ich habe es vorhin schon gesagt, die längere betrachte Zeitraum ist und je weiter der Begriff vom Rückfall definiert wird, desto höher erscheint er dann als Risiko.

00:13:35: Ja, das ist so... Und darum

00:13:36: muss ja ein Fersrecht einfach auch mal festlegen.

00:13:40: Ja genau, weil das ist ... Sonst

00:13:42: reden alle von etwas anderem?

00:13:43: Ja richtig!

00:13:44: Die grosse Frage ist Risk of

00:13:46: what?!

00:13:47: Das ist ja etwas, das kennen wir aus guter anderen Bereichen.

00:13:51: Uns interessiert die sonstige Lebensbelange ja auch nicht jedes Risiko.

00:13:55: Es gibt so die Sachen, wo man sagt, wenn es passiert, ist es halb so wild.

00:13:58: und dann gibt's diese Dinge, in denen sie quasi auslöschen.

00:14:01: Dort haben wir unsere Aufmerksamkeit zurecht anlotiert.

00:14:05: Und das ist im Strafrecht nicht viel anders.

00:14:07: Also dort denke ich, lohnt sich es, dass wir den Fokus dorthin tun, wo die vitalen Interessen von privaten Personen betroffen sind, eben Liebe und Leben, sexuelle Integrität etc.

00:14:20: Und nicht sagen wir mal bei weniger schwerwiegendem Teil der Nippe-Sachbeschädigung oder der Ergleichen.

00:14:28: Das ist in der guten Anwägung nachher nicht mehr gleichfertigend in meinen Augen.

00:14:33: Jetzt ist ja im Ausgangs gut gedachter, den ich zitiert habe, was sagt zurückfallrisiko?

00:14:38: Ist höch?

00:14:39: Mhm.

00:14:40: Wo würdest du denn das höchst?

00:14:44: Jetzt kommen wir zum Schwierigsten von allen Teilen.

00:14:47: Weil zu hoch ist ja die Sachverhaut gefragt, also was das Gutachten sagt.

00:14:53: und die Frage ist ja näher, was heisst es für uns im Recht?

00:14:55: Also wenn man noch bei der Frage bleibt kann man jetzt die Person entladen nicht.

00:15:00: Was heisst das jetzt?

00:15:01: Ist das hoch genug?

00:15:03: Und das ist ja eine normative Frage weil die Sachverständigen hoch sind eine Sachverhaushaussage und diese wird im Status quo bedeuten sicher höher als der Durchschnittsfall.

00:15:14: Aber da wissen wir noch nicht, wie hoch es genau nachher in absoluter Prozentrückfall-Worstinlichkeit ist.

00:15:21: Aber selbst wenn man das wüsste – also selbst wenn wir jetzt einen guten Tag hatten, den uns sagt, die Risiko ist höch.

00:15:26: und es bedeutet, sie sagen einfach mal eine Zahl, ein bis zu einem Prozent.

00:15:29: Müssten wir ja immer noch normativ sagen, dass es uns genug ist für diese Person?

00:15:34: noch ein Jahr länger pauten.

00:15:36: Oder sagen wir, dass das nicht mehr genug kommt, müssen wir die Personen bedingt entlassen?

00:15:41: Also

00:15:41: man darf ja schon sagen, was es für die anderen sieben Prozent bedeutet.

00:15:46: Ja genau!

00:15:47: Wenn wir bei den drei Prozent intervenieren, bedeutet das bei Personen auf der Schwellung, dass man die sieben Personen innafftiert, ob aus... Wo nicht rückfällig

00:15:55: würden die?

00:15:56: Genau, wo nicht ruckfälliger geworden ist.

00:15:58: Um dreißig würde es Erfahrungsgemäße dann bei diesem Schwellenwert machen.

00:16:03: Von daher bin ich etwas verschrocken, dass du in deinem Buch von einer Zahl von thirty-fünf Prozent ausgehst.

00:16:09: Im ersten Jahr?

00:16:10: Genau!

00:16:11: Und der Hintergrund ist ein mehrstufiger Prozess, das mich dort geführt hat und da muss ich weiter ausholen.

00:16:21: Ich ging sehr schnell zur Literatur und habe geschaut was wird dort gemein gesagt.

00:16:26: Dann habe ich gesehen es streut eigentlich über die ganze Breite.

00:16:31: Personen in der Literatur, die sagen, das bräuchte eigentlich etwas, was heute Nähe von Indubio geschwellener Geld.

00:16:37: Also da gibt es Vorschläge nach mindestens acht Prozent Rückfallrisiko oder mehr.

00:16:42: Es gibt auf der anderen Seite Literaturstimmen, die schon kleinere ... Rückfallwahrscheinlichkeiten, wie die Hälfte von zehn bis fünfzehn Prozent, können je nach Art vom Delikt genügen.

00:16:53: Also wenn es um sehr schwerwiegende Straftaten geben würde im Ort oder den Dreck, dass sie so schon genügend haben.

00:16:58: Dann ist man bereit bei fünfzehnt Prozent, dass man fünfundachtens Prozent der Personen einsperrt, die nicht mehr rückfällig werden würden?

00:17:06: Das wäre dann der Trider von dort hinten ... Und das muss

00:17:08: man sich einfach vor Augen führen!

00:17:10: Absolut und da steckt der Tridor von dort hin.

00:17:13: Nein, gibt's natürlich ein gewisses Pooling, das überrascht mich nicht ganz so fundamental.

00:17:20: Irgendwo in der Mitte von der Rückfallwahrscheinlichkeit zu kahlen, wo es Personen gibt, die dann sagen, ja, wenn es überfünfzupotent ist, dann wäre jemand in der Intervention geschwellen.

00:17:30: Da gibt es einige Stimmen, die das sagen.

00:17:32: Und ich habe gedacht, wie kann es sein, dass wir eigentlich bei so einem relevanten Kriterium wieder rechtsrelevante Rückfall-Wahrscheinlichkeiten eine grosse Streuung haben?

00:17:42: Das ist doch irgendwie

00:17:43: komisch.

00:17:44: Darf ich schnell ein Wort nennen?

00:17:46: hat heute eine versteckte Wertung.

00:17:49: Unser Recht zeigt keine Prozentzahl, was dazu führt, dass jeder sein Buchgefühl anwendet und sich das wirklich auch bewusst zu machen.

00:17:59: Absolut!

00:18:00: Und es ist ganz fest darin begründet, dass wir das Gefühl haben – ja, das ist doch eigentlich gar nicht eine Quantifizierungsfrage, sondern es ist so ein bisschen eine globale Wertung.

00:18:09: Also so eine Gesamtwürdigung.

00:18:11: und dann schaut man so etwas, denkt man die Personen, ist ready für Freiheit oder nicht?

00:18:15: Ich glaube, da legt man sich selber an.

00:18:18: Sondern es ist eben etwas, wo die rechtlichen Strukturen im Hinblick auf die Legalitätsprinci müssten vorgehen sein.

00:18:25: Und dann müssen wir eben die Drohende der Linkwänze und dem Zeitraum, den wir vorhin angesprochen haben, oder zumindest die Ansätze sagen ab welcher Rückfallwahrscheinlichkeit sagen wir uns das Risiko zu höchst.

00:18:35: Jetzt, weil die Literatur so breit ist, muss man sagen kann man nicht mal die Ansatz sagen da gibt es jetzt irgendwie so etwas wie ein etablierter Standard und ja mit dem schon recht lang mit der Frage auseinandersetzen warum ist es eigentlich so?

00:18:51: Für mich war die Antwort so.

00:18:52: Ich glaube, auf welchen Wert man individuell kommt ist die eine Frage.

00:18:57: Jeder von uns hat einen Wert im Kopf.

00:18:58: oder wenn wir jetzt bei diesem Beispiel bleiben von einem rot-vierig erneuten schweren Körperverletzungen, hat jeder von uns einen Wert in den Kopf.

00:19:05: Für die einen ist er vielleicht nachher bei fünf bis zehn Prozent, für andere ist er irgendwie neunzehn Prozent.

00:19:11: und wenn man sich aber so viele Fragen stellt kann ich der anderen Wert generell abstrakt als normativ falsch einstufen.

00:19:19: Dann merkt man es Fahrt ein bisschen auf die Tricky werden, mit der Begründung dort zu gehen.

00:19:24: Sondern es ist wie du sagst und das ist ganz wichtig eine zutiefste individuelle Wertung.

00:19:30: Und wenn das Gesetz absolut keine Leitplanken vorgesehen hat, dann passiert genau das was wir in Literatur sehen, was man aber auch eben in Teilen von der Rechtsprechung sieht nämlich dass der Benchmark hochgradig variabel ist.

00:19:43: Das heisst das streute Norm obwohl ja formell könnte erwarten, dass das einigermaßen recht gleich angewendet ist.

00:19:50: Und das haben wir im Status gekommen nicht.

00:19:52: Jetzt bin ich dort dann gegangen, wo ich so gesagt habe ja wenn ich auch für meine subjektive Werte, die ich jetzt irgendwie im Kopf habe, nicht in Anspruch nehmen kann, dass es der einzige Richtung ist?

00:20:03: Was wäre denn ein möglicher alternativen Approach?

00:20:07: Und dort muss ich sagen, das ist noch auf relativ viel Unsicherheit gebaut.

00:20:12: Weil was ich vorschläge, ist wir brauchen eigentlich so ein bisschen Wisdom of the Crowd.

00:20:17: Weil jeder von uns gewisse Verzerrungen in den Normativprozesse hineinbringt.

00:20:22: Sozialisierung, eigene Vulnerabilität usw.

00:20:26: habe ich Abstand davon genommen und versuche die einzigen normativen richtigen Resultate herzuleiten.

00:20:32: Und habe gesagt, es sei eigentlich viel schlauer.

00:20:36: Größere Personengruppen versuchten Fallvenieter vorzulegen und sie danach fragten, was in diesen Konstellationen rechtlich vertretenbare Risiko wäre.

00:20:47: Dass man dann versucht anhand von zentraler Lagenmast – das kann der Mittelwärter oder die Medien sein – zu sagen ist ein erster Anker.

00:20:55: Jetzt müssen wir am Einzelfall schauen, wie es sich auf und ab nivelliert.

00:21:00: Der Ansatz gibt es auch schon anderen Fäude.

00:21:04: Wenn man z.B.

00:21:05: ein Video eine Straffest setzen kann, gibt es die ähnlichen Gedanken an, bei denen man sagt, wir wissen alle wie fest das streut, wäre es nicht gescheitert mir, irgendwie grob in Benchmarks zu versuchen über Befragungsstudien festzulegen und genau den gleichen Ansatz diskutieren im Präventionskontext.

00:21:26: ist es so, dass wir in der Schweiz die Studie zu dieser Fallbinette noch nicht haben.

00:21:31: Was ich versuchte, habe ich jetzt einfach mal zu zeigen, wo eine könnte das jemanden gehen, basierend wenn man so schaut was es bisher ganz wenig im Ausland gegeben hat.

00:21:43: aber das müssen wir zuerst einmal herausfinden, wo einer verlaufe das wenn er Schweizer Studien durchgeführt hat.

00:21:47: also insofern ist das auch noch nicht abgeschlossen.

00:21:50: diese fünf bis drei Prozent sind alles andere als steiggemässelt.

00:21:53: Dort habe ich mir noch den Steylpass gegeben, um das selber empirisch zu untersuchen.

00:21:59: Wo liegen die vertreibbaren Leisungen?

00:22:02: Wenn wir eine grosse Gruppe fragen.

00:22:04: Ja und eben... Die arschreckende thirty-fünf Prozent von dir... Da bist du auch mit der These, dass sie in jedem Jahr steigen

00:22:16: muss.

00:22:16: Ich wollte schnell erklären warum das jeder Jahr steigt Für den Frühjahrsentzug länger ist.

00:22:22: Ja genau, also ich meine es ist natürlich wenn wir so die subjektive Wertung gehen fragen oder eben die Wertung basierend auf diesen Parameter wo das Recht vorgeht dann muss man sagen ist natürlich ein Unterschied ob ich sage eine Person bleibt eines Jahr im Freizeitzug versus eine Person blieb drei Jahre oder fünf Jahre oder noch länger.

00:22:44: Mit diesem verschiebt sich meine Wertung.

00:22:47: Es geht darum, eine sehr schwerste Licht zu verhindern und man hat eine Jahrmöglichkeit, präventiv auf der Seite zu wirken.

00:22:54: Nachher sinkt das Risiko, finde ich es eh nicht verdreppbar als wenn wir sagen, jetzt sind wir im zehnten Jahr.

00:23:01: Jetzt probieren wir es noch einmal herum.

00:23:03: Also insofern ist Zeit für mich etwas, was ich sehr stark erwarten, dass das so im Rahmen von Befragungsstudien wird einfließen, dass sich das vertretbare Risiko in der Tendenz eher aufenivelliert wird.

00:23:14: Wie festes der Fall sein wird, würde man erst sagen können, wenn man die Studie durchgeführt hat.

00:23:18: Das, was mir in den Habildort abbildet habe, ist mehr als ein Modell zu veranschaulich und überhaupt nicht irgendwie steigmässelt.

00:23:27: Der Start war noch wichtig also ... Die Slaup, die ich zeichne, von über thirty-fünf bis fünf Prozent Plus auf ein Nivelliert.

00:23:35: Das ist etwas, das man dann erst abschliessen kann und beurteilen kann wie es funktioniert, wenn man diese Studie durchgeführt hat.

00:23:41: Jetzt werden jetzt vielleicht ganz viele Leute oder Juristen verschrecken, dass du eine Bevölkerung willst befragen zu dieser Thematik.

00:23:49: Ich möchte einfach zur Klarstellung schnell noch sagen bei der Umfrage, ob du nicht das Gericht ersetzen möchtest?

00:23:56: Die Umfrage soll einfach zeigen, wie Menschen Freiheit und Sicherheit gegeneinander abwägen.

00:24:02: Und das ist eigentlich das Ziel dieser...

00:24:04: Genau!

00:24:05: Das ist eine Art wiedererste Startpunkt.

00:24:09: Und dann kommt die Aufgabe, die man schon rein aus verfassungsrechtlichen Gründen gar nicht irgendwie im Gericht wegnimmt.

00:24:16: Es muss nämlich einer auch noch schauen, wie sich der Sitz in konkrete Falle bettet.

00:24:21: Zum Beispiel wenn wir ein Faulvinietten hat die jetzt eine schwere Körperverletzung abbildet ist und die Leute dort ihre Wertungen abgeben.

00:24:29: Und dann hat man erste Befund, wo das vertreibbare Risiko ist.

00:24:32: Dann ist es auch so, dass der Fall ganz duftgenau in dieser Form gerade wieder auf dem Tisch liegt, sondern mit gleicher Variation.

00:24:38: Man hat vielleicht jemanden, der nicht einig so etwas gemacht hat, sondern wenn er zu langt, geht immer gegen mehrere.

00:24:47: Das verschiebt natürlich... die akzeptablen Risiko wieder ein wenig aufwunden gegeben haben.

00:24:52: Und so vom Mechano ist es eigentlich etwas, das wir durchaus auch kennen.

00:24:57: oder sonst wie bei der Strafzuhmessung, wo man einen ersten Anker hat... Und wo man durch Strafe, Schärfung und Milderungsfaktoren auf- und abneveliert.

00:25:05: Genau das Gleiche schwebt man vor, dass dieses Gericht eben noch müsste machen.

00:25:08: Also wenn wir jetzt jemanden haben, der einer an den unteren Schwellen von schweren Körperverletzungen ist, dann würde es zu vertreibbaren Risiko einer höher Ansätze auch in Befragungsstudien sein.

00:25:17: Wenn wir jemanden, die bei jedem Mal, welcher zudem mehrere Personenmitgliederschaft hat, dann würden sie vielleicht ein wenig abnevalieren.

00:25:24: Und näher müsste natürlich noch etwas machen, das verfassungsfunkrechtlich alternativlos ist.

00:25:30: Es müssen nämlich zwei Sachen prüfen und es muss sicherstellen, dass dieses Risiko sicher mal höher ist als den Durchschnittsfall aus dem Strafvollzug entlassen wird.

00:25:39: Sonst haben wir ein Problem mit der Rechtsgleichheit.

00:25:42: Die Personen kommen unabhängig vor diesem Risiko am letzten Tag raus, die ihren Massnahmen nicht.

00:25:46: Das heisst, es müssten höchere Risiken dieser Gruppe sein.

00:25:50: Und das Zweite ist ... Mit dieser Rückfallwahrscheinlichkeit müsste die Jury und der Faktor immer noch möglich sein, eine Chance auf eine bedingte Entlassung zu haben.

00:26:03: Es dürfte z.B.

00:26:04: nicht so sein, dass man sagt, jetzt ist es eigentlich bei dieser Person mit diesem Risikoprofil nie mehr möglich, dass wir diese Person entlassen können, denn dann würde man kann drei Verletzen, die eben fordern, der Jury und den Faktor entlassungsmöglichkeiten immer besteht.

00:26:20: Und einen Punkt habe ich noch nicht gesagt, bei diesen Befragungsstudien wäre es total wichtig, dass man die Leute nicht einfach fragen kann, wie viel Prozent Rückfall wahrscheinlich keine Länge hat, sondern das zentrale Element dieser Studie müsste sein, damit man die Menschen in eine doppelte Betroffenheit versetzt.

00:26:39: Also so eine loose-lose Situation.

00:26:42: So ein Beispiel, das wir diskutieren können, wo man sagt ja du hast zwei Kinder Das eine ist die gefährdende Person, das andere ist die gefernete Person.

00:26:52: Was ist jetzt das vertretenbare Restrisiko?

00:26:54: Oder es gibt andere Ansätze aus dem Analysechsischer Raum, wo man Leute fragt wie viele Tage wirst du bereit in Freiheit entzogen zu gehen damit dir das Delikt nicht passiert.

00:27:07: eigentlich die Person zwingt beide Seiten mal einzunehmen und sagen, was wäre mir das jetzt wirklich wert?

00:27:13: Und ich glaube, das wäre ganz zentral.

00:27:15: Was man nämlich sieht ist wenn man den Ansatz wählt, steigt der Risikotoleranz in der Tendenz.

00:27:21: also weil... Wenn man einfach fragt ja welches Risiko es für den Rapport ist, dann sieht man sich immer auf der Seite von der Rechtschaffer und sagt,

00:27:27: no!

00:27:27: Das ist ein großes Problem, dass das Gericht sich hier die falsche Frage stellt.

00:27:32: Das sind drei Gefahreskeitsgefühle.

00:27:35: Das war die erste Folge.

00:27:36: Ich hoffe, ich sehe die Ehre noch für viele weitere Folgen.

00:27:41: Das war es auf dem Weg als Anwältin.

00:27:44: Ich hoffe diese Folge hätte ich zum Weiterdenken angeregt.

00:27:47: Verschiedene Ansätze, Erfahrungen und Perspektiven helfen uns gemeinsam besser zu werden.

00:27:53: Wenn dir dieser Folge gefallen hat, freue ich mich über eine Bewertung.

00:27:56: Weitere Episoden und meine Bücher findest du auf meiner Homepage unter www.duribonin zusammengeschrieben.ch.

00:28:04: Danke fürs Zulassen und bis bald!